Однополые браки - 2

[Gaius Marcus Victorinus]

В девальвации института брака, например.

Во-первых, девальвации в принципе можно избежать, назвав однополые супружества не "браками", а "партнерствами". Хотя это и будет насилием над здравым смыслом: визуально однополое супружество от разнополого ничем особо не отличается.

Во-вторых, даже если однополый брак официально признать браком - имхо это первая и последняя стадия девальвации этого понятия. Дальше просто некуда: юриспруденция едва ли когда нибудь сможет отойти от понятия брака как добровольного семейного союза совершеннолетних дееспособных граждан. Со зверушками и трупами возможно жениться только в ненаучной фантастике. Ну разве что полигамию в западных странах признают - но это не беда.

В-третьих, как большой любитель научной фантастики я не особо боюсь даже разрушения нынешнего института брака. Имхо в ближайшие века ему на смену должны прийти другие институты, которые будут более адекватно и успешно исполнять соответствующие функции. Этот процесс имхо уже пошел и не стоит ему мешать: против бульдозера с лопатой не выйдешь.

 

[Michael]

Обратите внимание - в тех культурах, которые традиционно жили по принципу "то, что человек делает в спальне, никого не касается, пока он не причиняет окружающим вреда" (например, в Японии), и где к гомосексуализму всегда относились спокойно, не преследовали его и не травили морально, и вопроса об "однополых браках" никогда не возникало.

Что означает "вопроса об однополых браках не возникало"?

Чем ситуация с однополымы браками в Японии отличается от ситуации с однопоыми браками в, скажем, Европе, что Вы вторую считаете "вопросом", а первую - нет?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Обратите внимание - в тех культурах, которые традиционно жили по принципу "то, что человек делает в спальне, никого не касается, пока он не причиняет окружающим вреда" (например, в Японии), и где к гомосексуализму всегда относились спокойно, не преследовали его и не травили морально, и вопроса об "однополых браках" никогда не возникало.

Вы всерьез так считаете? Насколько я понимаю Япония до сих пор не признала однополые браки не потому что японским геям и лесбиянкам они не нужны (нужны, как и гражданам всех остальных стран мира), а потому что до недавнего времени у многих японцев вообще не было понятия, что гомосексуальность может проявляться как полноценная ориентация, а не приятное дополнение к семейной жизни самурая.

Не было осознания, что кроме кучи бисексуальных самураев существуют и настоящие геи и лесбиянки для которых проще сделать харакири, чем заняться сексом с представителем противоположного пола. Потому японское общество пока и не готово к однополым бракам.

 

[Alaricus]

Во-первых, девальвации в принципе можно избежать, назвав однополые супружества не "браками", а "партнерствами". Хотя это и будет насилием над здравым смыслом: визуально однополое супружество от разнополого ничем особо не отличается.

Во-вторых, даже если однополый брак официально признать браком - имхо это первая и последняя стадия девальвации этого понятия. Дальше просто некуда: юриспруденция едва ли когда нибудь сможет отойти от понятия брака как добровольного семейного союза совершеннолетних дееспособных граждан. Со зверушками и трупами возможно жениться только в ненаучной фантастике. Ну разве что полигамию в западных странах признают - но это не беда.

В-третьих, как большой любитель научной фантастики я не особо боюсь даже разрушения нынешнего института брака. Имхо в ближайшие века ему на смену должны прийти другие институты, которые будут более адекватно и успешно исполнять соответствующие функции. Этот процесс имхо уже пошел и не стоит ему мешать: против бульдозера с лопатой не выйдешь.

Ну, Бог в помощь.

 

[Rzay]

А когда-либо в истории был такой прецедент - официальное признание института однополых браков?
Я могу припомнить только инцидент с Нероном, который официально "вышел замуж" там за кого-то, но то ж император. А была ли где-то когда-то практика, когда обычных гомиков "венчали"?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А когда-либо в истории был такой прецедент - официальное признание института однополых браков?
Я могу припомнить только инцидент с Нероном, который официально "вышел замуж" там за кого-то, но то ж император. А была ли где-то когда-то практика, когда обычных гомиков "венчали"?

Могу припомнить только версию о том, что побратимство в средневековой Европе порой использовалось как форма однополого брака. Это не официальное признание - но им от этого думаю хуже не становилось.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Ну, Бог в помощь.

Вас шокировали мои слова, Аларих?

А ведь если подумать: институт брака пришел к нам из весьма старинных времен - и за это время почти не изменился. Ну разводы стали проще и женитьба только добровольной, ну семейный кодекс другой, ну обряды и обычаи поменялись. А так брак остался практически тем же, чем был во времена Веспасиана: семейным союзом двух разнополых лиц, созданным для любви, детопроизводства и совместного ведения хозяйства.

За это время успели коренным образом измениться образование, здравоохранение, промышленность и др. сферы человеческой деятельности - чтобы стать более соответствующими требованиям современного общества. А брак таким и остался, каким был 2000 лет назад. Это примерно как если бы всем желающим участвовать в промышленном производстве настоятельно рекомендовали образовывать ремесленный цех.

Потому на мой взгляд нет ничего странного, удивительного и пугающего, что в последнее время пошел процесс распада традиционного института брака - как в свое время распался традиционный институт ремесленного цеха. Постепенно сформируются другие институты, способные более успешно исполнять функции и деторождения/детовоспитания и ведения домашнего хозяйства и супружества. И признание однополых браков - лишь небольшой элемент этого процесса. Просто из-за многих веков "христианского целомудрия" он нас шокирует больше всего. Хотя например появление банков спермы/яйцеклеток, суррогатного материнства и инкубаторов для недоношенных - гораздо более важные шаги на этом пути.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мне понравились рассуждения на эту тему Сергея Сумленного:
http://yablor.ru/blogs/esche-pro-gey-abolicionizm/1417297

Неплохая статья. В принципе там сказано примерно о том же, о чем и в статье госпожи Костюченко - только немного другими словами.


Единственное: зачем объяснять стабильный процент геев некой наследственностью по женской линии (т.е. через X-хромосому) ? (А лесбиянки появляются при гомозиготности этого аллеля? Или там другие механизмы? А откуда берутся бисексуалы?)

Я знаю, что версия о генетической предопределенности сексуальной ориентации - весьма популярна, но т.к. я человек не по наслышке знакомый с геями и лесбиянками - она мне кажется довольно гнилой в самом своем теоретическом основании. Мало того, что она вызывает кучу вопросов, которые я аккуратно вынес в скобочки выше - так еще и никак не объясняет "проблему сдвига гендерных типажей" (она же "проблема сопутствующей феминизации/маскулинизации"). Вкратце: гомосексуальная ориентация у мужчин связана с в среднем большей системной феминизацией психики, чем у гетеросексуалов (у женщин - соответственно с маскулинизацией).

Гораздо проще было бы предположить, что сексуальная ориентация определяется некими пока неустановленными факторами внутриутробного развития, влияющими на формирование центральной нервной системы.

Тогда всё станет на свои места: и то что до сих пор не нашли гей-гены, и что существуют бисексуалы, и сдвиг типажей легко объясняется.

 

[Alaricus]

Вас шокировали мои слова, Аларих?

Нет. Просто я уже сказал выше, что не нало меня по этой теме агитировать, доказывать что-то, ссылаться на науку, мораль и прочую историю любви. Все эти аргументы мне известны и не являются для меня убедительными.
А Вы так активно отстаиваете этот вопрос просто так или имеете виды?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Нет. Просто я уже сказал выше, что не нало меня по этой теме агитировать, доказывать что-то, ссылаться на науку, мораль и прочую историю любви. Все эти аргументы мне известны и не являются для меня убедительными.

Т.е. Вы принципиально неубеждаемы?

А Вы так активно отстаиваете этот вопрос просто так или имеете виды?

Это Вы сейчас о чем: об однополых браках или о распаде института брака?

 

[Ноджемет]

Потому на мой взгляд нет ничего странного, удивительного и пугающего, что в последнее время пошел процесс распада традиционного института брака - как в свое время распался традиционный институт ремесленного цеха. Постепенно сформируются другие институты, способные более успешно исполнять функции и деторождения/детовоспитания и ведения домашнего хозяйства и супружества. И признание однополых браков - лишь небольшой элемент этого процесса.

Согласна.

 

[Diletant]

А брак таким и остался, каким был 2000 лет назад.

Что-то мне подсказывает, что институту брака не 2000 лет.

Депопуляция и демографический переход как бы ставят проблему физического воспроизводства. Человечества.

 

[Ноджемет]

Депопуляция и демографический переход как бы ставят проблему физического воспроизводства. Человечества.

Ну это смотря где депопуляция и где демографический переход. В целом население Земли увеличивается, а в некоторых районах очень даже.
А если мы говорим о что называется развитых странах, так там институт брака и воспроизводство человечества не очень то и связаны между собой.

 

[Кныш]

я отношусь к легализации сабжа положительно

А я ваще против института брака как такового (еще групповой - куда ни шло, но индивидуальный - отживший свое анахронизм). Да зддравствует величайший маркиз из всех маркизов, и как гориться : "фри лаф форевер"! Вот это я понимаю - прогрессивно, а браки (какие бы они не были: двуполые, трехполые, однополые) - это отцтой и вчерашний день.

 

[Alaricus]

Т.е. Вы принципиально неубеждаемы?

По данному вопросу - да, пожалуй.

Это Вы сейчас о чем: об однополых браках или о распаде института брака?

Об однополых браках.

 

[sergeyr]

Депопуляция и демографический переход как бы ставят проблему физического воспроизводства. Человечества.

Вот хоть бы кто из делающих такие утверждения удосуживался бы циферки посчитать.
Возьмите самые "демографически-ужасные" регионы из социально благополучных (т.е. в которых численость снижается за счёт снижения рождаемости, а не за счёт роста смертности - как в постсовке или в Африке какой-нибудь), и посчитайте сколько времени займёт сокращение численности в них хотя бы в 10 раз.
Полученное время сравните со временем существования цивилизации - и подумайте: о чём вообще крик?

Это даже нельзя сравнить с паникой по поводу экспоненциального роста количества конского навоза на улицах. Там хоть действительно экспоненциалный рост был (самоускоряющийся и - в теории - быстро выходяший на близкий к вертикали), а тут - ровно напротив, процесс даже в теории крайне медленный и не самоускоряющися.

Ну даже коли сократится население к концу тысячелетия на 50%. Так к тому времени люди вообще разможаться почкованием клонированием будут при желании. Надо будет - обеспечат такой рост, что нынешние ортодоксы от зависти в гробах в турбины превратятся.

 

[Solitarius]

А ведь если подумать: институт брака пришел к нам из весьма старинных времен - и за это время почти не изменился. Ну разводы стали проще и женитьба только добровольной, ну семейный кодекс другой, ну обряды и обычаи поменялись. А так брак остался практически тем же, чем был во времена Веспасиана: семейным союзом двух разнополых лиц, созданным для любви, детопроизводства и совместного ведения хозяйства.

За это время успели коренным образом измениться образование, здравоохранение, промышленность и др. сферы человеческой деятельности - чтобы стать более соответствующими требованиям современного общества. А брак таким и остался, каким был 2000 лет назад. Это примерно как если бы всем желающим участвовать в промышленном производстве настоятельно рекомендовали образовывать ремесленный цех.

Потому на мой взгляд нет ничего странного, удивительного и пугающего, что в последнее время пошел процесс распада традиционного института брака - как в свое время распался традиционный институт ремесленного цеха. Постепенно сформируются другие институты, способные более успешно исполнять функции и деторождения/детовоспитания и ведения домашнего хозяйства и супружества. И признание однополых браков - лишь небольшой элемент этого процесса. Просто из-за многих веков "христианского целомудрия" он нас шокирует больше всего. Хотя например появление банков спермы/яйцеклеток, суррогатного материнства и инкубаторов для недоношенных - гораздо более важные шаги на этом пути.

Очень может быть, что Вы правы и процесс этот неизбежен. Но во времена, когда происходит смена веками существовавших ценностей, всегда находятся люди, которые не способны проявить достаточной гибкости и широты взглядов и подстроиться под новые реалии изменяющегося мира. Я вот один из таких. Если это действительно объективный и закономерный процесс и таковы порядки завтрашнего дня, то я лично в этом завтра буду чувствовать себя неуютно.

Я знаю, что версия о генетической предопределенности сексуальной ориентации - весьма популярнаа всё станет на свои места: и то что до сих пор не нашли гей-гены, и что существуют бисексуалы, и сдвиг типажей легко объясняется.

А кто-нибудь где-нибудь видел описание механизма этой генетической предопределенности?

 

[VANO]

Ну и я тоже принципиально против поощрения психических, или гормональных отклонений. Сажать геев в тюрьмы, или, упаси бог, убивать, конечно, не надо. Но и считать отклонение нормой - неразумно и опасно.

 

[VANO]

Если это действительно объективный и закономерный процесс и таковы порядки завтрашнего дня, то я лично в этом завтра буду чувствовать себя неуютно.

Мне тоже там не понравится. Но, думаю, будет по-другому.
Те популяции/народы/государства, которые слишком увлекутся гей-процессами, просто исчезнут. А кто удержится от крайностей - те останутся. То есть, по Дарвину - произойдёт естественный отбор.

 

[Diletant]

Возьмите самые "демографически-ужасные" регионы из социально благополучных (т.е. в которых численость снижается за счёт снижения рождаемости, а не за счёт роста смертности - как в постсовке или в Африке какой-нибудь), и посчитайте сколько времени займёт сокращение численности в них хотя бы в 10 раз.

Зачем в 10 раз? Даже меньших цифр хватит для превращения социально благополучных в неблагополучные с ростом смертности.