Одоакр

maledik

Перегрин
В мирное время идеология важна. А в условиях постоянной военной опасности 5-го века, когда многие провинции Империи думали проосто о выживании - кому какое дело до идеологических тем? И уж во всяком случае об этом вряд ли думали правители-варвары. По-видимому, италийское население не было склонно к бунтам, так что соблюдать формальности ради лояльности италийцев не было нужны.
К тому же и римские институты они явно не почитали.

Ну не могу понять, зачем императорам и особенно правителям-варварам нужен был сенат?  :(

В военное время идеология - ещё важнее. Потому как власти приходится принимать ответственные перед народом и зачастую знаковые для судьбы государства решения.

А варвары, напротив, почитали римские институты. Взять хотя бы пресловутых Одоакра и Теодориха. Варварам сенат был нужен для того же, для чего и императорам - как посредник.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Петроний Максим наверняка пользовался поддержкой сената, и благодаря сенату был избран на трон. Как-то встречал одну из статей о нем с красноречивым названием:
Czuth Bela,"Petronius Maximus -- Kaiser der italischen Senatorenaristokratie (455)" (Oikumene 4(1983) pp.253-258.)
Что-то вроде "Петроний Максим - сенатский император" :)
Скорее, "Петроний Максим - император италийской сенаторской аристократии". :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Если всё-таки отойти от марксистского понимания идеологии как элемента второстепенного ;) , то я хотел бы ещё раз обратить внимание на важное символическое значение сената в качестве элемента римской государственности. Теоретически сенат являлся органом волеизъявления римского народа, ведь он сам "выбран из народа". По крайней мере поэтому его нельзя было ликвидировать, ведь благодаря нему сохранялась иллюзия участия населения в государственных делах. Процедуры одобрения сенатом нового принцепса, его внутри- и внешнеполитической деятельности являлись единственным путём обретения властью (если не правовой, то по крайней мере идеологической) легитимности в глазах остального римского населения и в глазах населения восточной части Империи. А вы знаете, какое значение придавало римское общество различным идеям свободы и справедливости и насколько важным было правовое оформление власти.

Проблема в том, что в источниках зачастую сложно разграничить идеологию и социально-политическую реальность. Отсюда и все наши споры...
Уважаемый Маледик, позвольте с Вами не согласиться. :)
Во-первых, органом волеизъявления римского народа (абстрактно, конечно) являлся не только, и даже не столько сенат, сколько сам римский народ - вооружённый римский народ, римское войско, exercitus. (Это уж если припасть к самым истокам :)). А с этим у подавляющего числа императоров всё было как раз в порядке, именно выбор войска определял кандидатуру принцепса, а не сенат. Особенно хорошо это описано у Марцеллина. Не отрицаю, был и другой способ - назначение августом своего соправителя, без какой-либо оглядки на сенат. И это было общеизвестно, никто, насколько можно судить по источникам, не заблуждался относительно того, кем избирается император. Так что участие сената на заключительном этапе никого не могло ввести в заблуждение.
Во-вторых, в V веке "просенатская" (скажем так) идеология была явно и значительно потеснена новой, христанской идеологией, для которой сенат был скорее олицетворением языческого прошлого. Как выразился известный святой, "демократия в аду, а на небе - царство".
В-третьих, я думаю, что в период домината за исключением немногочисленных представителей той же сенатской аристократии и декурионов римское общество никакого значение не придавало "различным идеям свободы и справедливости" и для него было совершенно не важным "правовое оформление власти". Да и те же ревнители древнеримских доблестей на поверку оказывались весьма склонны к компромиссу. Тот же Симмах, "борец за алтарь Победы", прятался от победоносного Феодосия в христианском храме. Вот и вся идеология. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Это интересный вопрос в том плане, что само избрание длилось меньше дня: 16 марта Валентиниан был убит, а уже 17 Петроний Максим занял трон. Это кажется довольно странным, учитывая, что источники указывают на борьбу между претендентами: Петронием Максимом, неким Максимином, сыном торговца Домнула, и Майорианом. Видимо, борьба и выборы заняли меньше одного дня - похоже на открытый захват власти, не находите?
Ну и что? После убийства имп. Коммода Пертинакса тоже избрали императором за 1 день - но он не участвовал в убийстве Коммода. Так что сам по себе факт быстрого избрания еще не свидетельствует в пользу заговора.

Однако если Аттал при своем избрании обещал отцам-сенаторам вернуть прежние полномочия, то Петроний Максим ничего подобного не обещал. И если бы история дала этому императору время править, то, я почти уверен, положение сената при нем ничуть бы не изменилось.
Если Петрония Максима провозгласил императором сенат как самого достойного, он был обязан сенату властью. Точно мы обстоятельств его избрания, если правильно понимаю, не знаем.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Традиция, только и всего. Упразднив сенат, пришлось бы в значительной мере изменить лик империи.
Полноте! Что изменилось бы в Империи с упразднением сената? Административных или судебных функций на нем, судя по всему, не было. Так что - в чистом виде традиция. Но зачем правителю-варвару поддерживать эту традицию?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В военное время идеология - ещё важнее. Потому как власти приходится принимать ответственные перед народом и зачастую знаковые для судьбы государства решения.
То есть правители стремились разделить с сенатом отвественность за принятие важных решений?

А варвары, напротив, почитали римские институты. Взять хотя бы пресловутых Одоакра и Теодориха. Варварам сенат был нужен для того же, для чего и императорам - как посредник.
Маледик, не сочтите мои вопросы пустым занудствованием, но упорно не могу понять - зачем Одоакру и потом Теодориху нужен был такой посредник? Власть их была стабильна, в том числе и за счет отсутствия бунтарский намерений у населения Италии; если правильно понимаю, первое упоминаемое выступление против варваров - это отряды Туллиана. Поэтому, вроде бы, ничто не мешало им просто править покоренной Италией. Зачем посредник? Если только для установления контакта с землевладельцами, чтобы призвать их если не к сотрудничеству, то хотя бы замирить их к добровольной покорности.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Зачем посредник? Если только для установления контакта с землевладельцами, чтобы призвать их если не к сотрудничеству, то хотя бы замирить их к добровольной покорности.
Аппарат. Правителю был нужен аппарат.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но римляне и все италийцы покорились, не сопротивлялись, не восставали - похож, просто приняли новую власть так же, как принимали старую.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Но римляне и все италийцы покорились, не сопротивлялись, не восставали - похож, просто приняли новую власть так же, как принимали старую.
Это всё прекрасно, конечно. Но кто будет заниматься, например, сбором налогов? Судопроизводством? Подрядами на гос.нужды?
 

maledik

Перегрин
То есть правители стремились разделить с сенатом отвественность за принятие важных решений?
Может и стремились. А может, я не понял вопроса... :huh:

Маледик, не сочтите мои вопросы пустым занудствованием, но упорно не могу понять - зачем Одоакру и потом Теодориху нужен был такой посредник? Власть их была стабильна, в том числе и за счет отсутствия бунтарский намерений у населения Италии; если правильно понимаю, первое упоминаемое выступление против варваров - это отряды Туллиана. Поэтому, вроде бы, ничто не мешало им просто править покоренной Италией. Зачем посредник? Если только для установления контакта с землевладельцами, чтобы призвать их если не к сотрудничеству, то хотя бы замирить их к добровольной покорности.

Может потому, что Одоакр и Теодорих хотели править римлянами как римляне?
 

maledik

Перегрин
Уважаемый Маледик, позвольте с Вами не согласиться. :)

Странно, что около года назад я поднимал именно этот вопрос...
Вот, что писал мне по этому поводу господин Филоромей:

Как таковая процедура признания императора сенатом не описана. Вероятно, она заключалась в том, что новый император обращался лично или письменно к сенату о объявлял о том, что он избран войсками. В ответ сенат признавал его своим принцепсом. Смотрите, например, у Геродиана про признание Макрина (Геродиан 5.1 - 5.2). Чаще всего эта процедура была простой формальтностью.
Каким-то образом с признанием сенатом связано и вступление императора в должность народного трибуна. Как известно, это происходило немедленно после избрания и затем ежегодно 10 декабря. Все признанные сенатом императоры получали трибунскую власть. Из узурпаторов это звание носили только три "галльских императора" - Постум, Викторин и Тетрик Старший. Видимо потому, что у них был свой сенат.

Интересно, что в отличии от III-IV веков последние западно-римские императоры избирались не армией, а избирались/утверждались римским сенатом по инициативе восточных коллег (Майориан, Анфимий, Непот) или фактических правителей государства (Аттал, Север, Олибрий, Глицерий, Ромул)
Личное присутствие императора не было обязательным. Подавляющее большинство императоров III - V веков были провозглашены вне столицы.
Избрание Авита, как мне кажется, следует отличать от ситуации с "галльскими императорами". Авит был избран на собрании представителей галльской префектуры с участием многих римских сенаторов бежавших из столицы от вандалов. Постум и его преемники были классическими солдатскими императорами, которых выдвигала армия. От прочих узурпаторов III века их отличает наличие "карманного" сената, который признавал их легитимность.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Легитимация. Правителю нужна была легитимация. :)
И каким же образом сенат легитимизировал Одоакра? Издал сенатусконсульт?
wink.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Аппарат. Правителю был нужен аппарат.

Это всё прекрасно, конечно. Но кто будет заниматься, например, сбором налогов? Судопроизводством? Подрядами на гос.нужды?
А при чем здесь сенат? Сбором налогов будут заниматься сборщики налогов, судопроизводство будут осуществлять судьи, и теми, и другими могут быть римлне, назначенные правителем. Какова здесь роль сената, если его изначально формировали люди, уже сослужившие какую-то службу?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Легитимация. Правителю нужна была легитимация. :)
Это в том случае, если правитель неуверенно чувствует себя на управляемой территории. Разве Одоакр в 476-м году чувствовал себя неувернно?

Ну и аппарат тоже. Одоакру был нужен аппарат. А вот Теодориху - уже нет.
Скажу так: был бы сильный правитель - а аппарат сам сформируется. Тем более учитывая готовность италийцев служить власти и неготовность бороться с варварами - проблем с формированием аппарата управления у Одоакра явно не должно было быть и без поддержки сената.

Может и стремились. А может, я не понял вопроса...
huh.gif
Вы написали:
В военное время идеология - ещё важнее. Потому как власти приходится принимать ответственные перед народом и зачастую знаковые для судьбы государства решения.
Из этого сделал вывод о том, что правителю, находящемуся у власти, в трудные моменты нужна была поддержка скорее морального плана - что он принял правильное решение, за которое никто его потом критиковать не будет.

Может потому, что Одоакр и Теодорих хотели править римлянами как римляне?
А вот это весьма интересный довод.
Честно говоря, до этого Вашего довода рассматривал стремление Одоакра и Теодориха получить римские звания (патриций, магистр) просто как стремление несколько формализовать свое положение в отношениях с Константинополем - но совершенно не задумывался о том, что эти звания могли получаться еще и для того, чтобы в таком качестве управлять Италией и италийцами.
 

Attimo

Претор
Ну и что? После убийства имп. Коммода Пертинакса тоже избрали императором за 1 день - но он не участвовал в убийстве Коммода. Так что сам по себе факт быстрого избрания еще не свидетельствует в пользу заговора.
Ну, насчет участия Петрония Максима в заговоре в источниках написано предостаточно.
Например:
1. Прокопий, рассказав об изнасиловании жены Петрония Максима императором Валентинианом, сообщает о заговоре, устроенном огорченным мужем против императора (и против Аэция, между делом): "Максим был чрезвычайно огорчен этим происшествием и тотчас же принялся замышлять нечто против василевса. Виде, что Аэций возымел исключительную силу, так как он только что одержал победу над Аттилой, вторгнувшимся с огромным войском массагетов и других скифов в пределы Римской державы, он подумал, что Аэций окажется препятствием в задуманном им деле. Поразмыслив, он решил сначала устранить Аэция"...
2. Иоанн Антиохийский о связи Петрония Максима с Оптилой и Траустилой: "Not many days later, Valentinian rode in the Field of Ares with a few bodyguards and the followers of Optila and Thraustila. When he had dismounted from his horse and proceeded to archery, Optila and his friends attacked him. Optila struck Valentinian on his temple and when turned around to see the striker he dealt him a second blow on the face and felled him, and Thraustila slew Heraclius. Taking the emperor's diadem and horse, they hastened to Maximus..."(John of Antioch fr.201.4-5: Gordon trans., pp.52-53) - убив императора, Оптила с Траустилой подхвативли диадему и принесли ее Петронию Максиму...

Поэтому заговор был очень даже вероятен.
Если Петрония Максима провозгласил императором сенат как самого достойного, он был обязан сенату властью.
И вообще, думаю, прежде всего Петроний Максим был обязан властью сам себе. В Википедии так сказано, что он вообще взошел на трон подкупив выборщиков...
Но римляне и все италийцы покорились, не сопротивлялись, не восставали - похож, просто приняли новую власть так же, как принимали старую.
А что изменилось? Убрали западного императора, для любителей формальностей заменили Ромула на Зенона - ни тот, ни другой фактической власти над Италией не имели - первый по определению, второй - в силу своего географического положения - вот и все изменения. Да, еще сенату были дарованы свободы и привилегии. С чего бы римлянам бунтовать?
Разве Одоакр в 476-м году чувствовал себя неувернно?
Думаю, любой правитель в первый год захвата (принятия) власти будет чувствовать себя малость неуверенно.
Скажу так: был бы сильный правитель - а аппарат сам сформируется. Тем более учитывая готовность италийцев служить власти и неготовность бороться с варварами - проблем с формированием аппарата управления у Одоакра явно не должно было быть и без поддержки сената.
"Все уже придумано до нас" :)
Зачем формировать то, что уже сформировано?
Зачем ломать укоренившиеся устои государства, когда можно лишь немного их подкорректировать в соответствии с условиями нового времени?
Из этого сделал вывод о том, что правителю, находящемуся у власти, в трудные моменты нужна была поддержка скорее морального плана - что он принял правильное решение, за которое никто его потом критиковать не будет.
Мне кажется, редко кто по-настоящему задумывался о критике потомков.
К примеру, Чингисхан или Тамерлан перебивали враждебное население сотнями тысяч - и их не мучила совесть. Аттила недалеко от них ушел.
Да и Одоакр в определенных условиях, быть может, действовал бы также.
эти звания могли получаться еще и для того, чтобы в таком качестве управлять Италией и италийцами.
Это бесспорно, что Одоакр с Теодорихом желали править Римом "по-римски". Италия была чужой для них страной, а "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" :)
 
Верх