Одоакр

[Филоромей]

Упоминание уважаемым Attimo о консулах 456 года заставило меня внимательнее присмотреться списку консулов последних лет существования Западной империи. Тот перечень которым я располагаю вызывает ряд вопросов. Пойду по хронологии:

(462) Imp.Caes.Флавий Валерий Лев Аug. (Восток) / Imp.Caes.Ливий Север Аug. (Запад)

Наличие одного консула на Востоке является косвенным свидетельством признания императором Севера? В следующем году такая же ситуация, но с другими персонажами. В 464 - 465 гг оба консула - восточные.

(468) Imp.Caes.Прокопий Анфимий Аug. (Запад)

Почему отсутствует восточный коллега? По логике должен быть вновь Лев Старший.

(474) Imp.Caes.Флавий Лев Аug. (Восток)

На Западе просто напрашивается непризнанный Глицерий, который по обычаю должен вступить в консульство на первый год правления?

(475) Imp.Caes.Флавий Зенон Аug. (Восток)

Аналогично предыдущему. Где Непот?

(476) и (477) Армат (Восток) / Флавий Василиск (Запад)

???
Какой (или какие) это Василиски? Imp.Caes.Флавий Василиск Аug. в 476 г и Флавий Лев Василиск Caes. (сын Армата) в 477 г? Но, тогда они оба на Востоке. Или на 477 г консулов вообще не назначали? И почему в 476 г нет непризнанного Ромула на Западе?

Это неточности имеющегося у меня перечня или есть другие объяснения?

 

[Aurelius Sulpicius]

С Непотом особенно не понятно: Восток не мог не признавать своего ставленника.
Правда, Зинон мог и не продолжать политику Льва I в отношении Непота.

 

[Attimo]

Наличие одного консула на Востоке является косвенным свидетельством признания императором Севера? В следующем году такая же ситуация, но с другими персонажами. В 464 - 465 гг оба консула - восточные.

Да, после 461 г. с консулами начинается путаница
Относительно Ливия Севера. То, что его, как консула, на Востоке не признали - кажется несомненно. Однако император Лев, не признав западного консула, назначать своего консула на Запад отказался. Может быть, питая поначалу надежду, что со временем признает Севера.

К 463-65 гг. эти надежды, кажется, рассеялись. В самом деле, какой смысл Льву поддерживать Севера - марионетку Рецимера, которую ни вандалы, ни Марцеллин, ни Эгидий, ни вестготы, ни италийцы, ни сами сенаторы (он был провинциалом из Лукании) ни в грош не ставят? В 464-65 гг., как отметил уважаемый Филоромей, Ливий Север, пытаясь сгладить противоречия с Востоком, вообще отказался назначать своих консулов - консулы были назначены Востоком как восточные, так и западные.

(468) Imp.Caes.Прокопий Анфимий Аug. (Запад) ...
Почему отсутствует восточный коллега? По логике должен быть вновь Лев Старший.

По этому вопросу как раз расхождений нет: назначенному Востоком на Запад Антемию в знак полного согласия, воцарившемуся между империями, была предоставлена исключительная честь - быть одним консулом для двух империй. А в следующем году консулом стал его сын Маркиан (правда, уже вместе с Зеноном).

(474) Imp.Caes.Флавий Лев Аug. (Восток)...
На Западе просто напрашивается непризнанный Глицерий, который по обычаю должен вступить в консульство на первый год правления?

Видимо, в этом состояла неуклюжая попытка Глицерия найти согласие с Востоком. Первый ее шаг - объявить маленького Льва II (консула Востока) консулом и для Запада тоже.

Аналогично предыдущему. Где Непот?

Вот это интересная ситуация. Ничто вроде бы не мешало Непоту принять консульские полномочия, он даже должен был стать консулом по традиции первого года правления. И проблем с его признанием на Востоке, наверное, не возникло бы. Но он не стал консулом. Непонятно почему.

Может, таким образом Непот дал понять, что приоритет остается за восточным императором? (тот был в аналогичной ситуации - принял консульство по традиции первого года избрания).

Какой (или какие) это Василиски? Imp.Caes.Флавий Василиск Аug. в 476 г и Флавий Лев Василиск Caes. (сын Армата) в 477 г? Но, тогда они оба на Востоке. Или на 477 г консулов вообще не назначали? И почему в 476 г нет непризнанного Ромула на Западе?

Мне кажется, на оба года имелся в виду один Василиск - который поднимал мятеж против Зенона.
Ваше замечание совершенно справедливо - и Василиск и Армат были избраны на Востоке.
А то, что в 477 г. они снова были консулами - видимо, ошибка. Сравните этот год по этим спискам:
http://www.roman-empire.net/articles/article-024.html
http://ancienthistory.about.com/library/bl...nsuls_table.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Consoli_imper...omani_(193-541)

Итог: в условиях нестабильности императорской власти на Западе приоритет в делах политических постепенно начинает переходить к восточному императору, и попытками найти поддержку у него, видимо, и объясняются те факты, что ни Глицерий, ни Непот, ни Ромул не приняли консульских знаков отличия.

 

[Attimo]

А что в тех условиях мог сделать Маркиан, который сам случайно стал императором Восточной империи и не имел ни малейшего влияния на дела в Западной империи?

Мог из далекого Константинополя прокричать свой протест.

Думаю, что сам Маркиан не мог рассчитывать на признание на Западе своего приоритета. Он мог только признать или не признать провозглашенного императора.

Согласен.

А какой прок был Маркиану не признавать императора, назначенного могущественным визиготским королем и вроде бы утвержденного римским сенатом?

Так я и написал выше - своим непризнанием Авита Маркиан сделал бы попытку натравить Гензериха на Италию, и обезапасить, пусть ненадолго свои владения от набегов вандалов. И потом, какой ему был смысл признавать человека, не имеющего крепких связей ни с италийской знатью, ни тем более с Востоком?

К слову: как думаете, хотел ли Маркиан сделать своим преемником Анфимия и если хотел, то в какой части Империи?

Кажется, хотел. Ведь женился же Антемий на дочери Маркиана.

 

[Ricimer]

Согласен со всеми доводами: вроде бы не было Константинополю смысла отвергать Авита, выдвинутого визиготским королем, с королевством которого у Византии споров точно не было. Мне кажется, что гарантией возможного союза Запада и Востока, связанного с провозглашением Авита императором, было то, что у имп. Маркиана личного стремления на Запад точно не имелось.

Что же получается: часть римских сенаторов, по каким-то личным соображениям не желавших мириться с правлением готского выдвиженца, сорвала возможный союз между Римом и Константинополем, направленный против вандалов?
Жаль. Предельно жаль.
Да уж, с хронологией не поспорить.

Я где то читал что Маркиана, подозревали в потворстве Гейзериху, у которого он был раньше в плен и якобы ему поклялся не воевать против вандаловв Африке или что то подобное. В таком случае антивандальский союз бы и не состоялся, как не состоялся он у Маркиана с Майорианом.

 

[Ricimer]

http://www.roman-empire.net/articles/article-024.html
http://ancienthistory.about.com/library/bl...nsuls_table.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Consoli_imper...omani_(193-541)

Эти списки тоже говорят о том что версия с византийским Аэцием является как бы официальной.

 

[Филоромей]

Итог: в условиях нестабильности императорской власти на Западе приоритет в делах политических постепенно начинает переходить к восточному императору, и попытками найти поддержку у него, видимо, и объясняются те факты, что ни Глицерий, ни Непот, ни Ромул не приняли консульских знаков отличия.

Возможен ли следующий вариант: в настоящий момент просто не обнаружены надписи, которые упоминают консульства Глицерия (474), Непота (475) и Ромула (476)? В восточных источниках они, понятное дело, в качестве консулов не упоминаются, а западные не сохрнились.

 

[Aurelius Sulpicius]

По этому вопросу как раз расхождений нет: назначенному Востоком на Запад Антемию в знак полного согласия, воцарившемуся между империями, была предоставлена исключительная честь - быть одним консулом для двух империй. А в следующем году консулом стал его сын Маркиан (правда, уже вместе с Зеноном).

За Маркиана обидно: внук и сын императоров, он явно был подготавливаем к занятию императорского престола - жаль, что по его беспечности это не получилось.

Вот это интересная ситуация. Ничто вроде бы не мешало Непоту принять консульские полномочия, он даже должен был стать консулом по традиции первого года правления. И проблем с его признанием на Востоке, наверное, не возникло бы. Но он не стал консулом. Непонятно почему.

Может, таким образом Непот дал понять, что приоритет остается за восточным императором? (тот был в аналогичной ситуации - принял консульство по традиции первого года избрания).

Пофантазирую: проявлением лояльности непота по отношению к Константинополю могло бы стать назначением его консулом на Востоке.

Итог: в условиях нестабильности императорской власти на Западе приоритет в делах политических постепенно начинает переходить к восточному императору, и попытками найти поддержку у него, видимо, и объясняются те факты, что ни Глицерий, ни Непот, ни Ромул не приняли консульских знаков отличия.

А у меня четкое впечатление, что приоритет Востока имел место с конца 4-го века, в период 395-423 годов это сглаживалось тем, что обеими частями Империи правили родные братья, но после реставрации династии Феодосия Великого на Западе приоритет Востока оставался очевидным.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так я и написал выше - своим непризнанием Авита Маркиан сделал бы попытку натравить Гензериха на Италию, и обезапасить, пусть ненадолго свои владения от набегов вандалов. И потом, какой ему был смысл признавать человека, не имеющего крепких связей ни с италийской знатью, ни тем более с Востоком?

Знаете, мне кажется, что вандалы в то время были настолько могущественны, что им было совершенно безразлично, в союзе Востчная и Западная империи или в раздрае. Грабить Италию им это, по-видимому, не мешало.

Кажется, хотел. Ведь женился же Антемий на дочери Маркиана.

Стоп, минуту: Вы хотите сказать. что Анфимий имел виды на императорский престол, и для достижения этой цели женился на Евфимии?
А у меня вопрос, хотел ли Маркиан сделать зятя преемником на Востоке.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможен ли следующий вариант: в настоящий момент просто не обнаружены надписи, которые упоминают консульства Глицерия (474), Непота (475) и Ромула (476)? В восточных источниках они, понятное дело, в качестве консулов не упоминаются, а западные не сохрнились.

Эта версия кажется мне весьма вероятной, исходя из того, что провозглашение себя императорами было частью оформления/присвоения императорской власти.

 

[Attimo]

Я где то читал что Маркиана, подозревали в потворстве Гейзериху, у которого он был раньше в плен и якобы ему поклялся не воевать против вандаловв Африке или что то подобное. В таком случае антивандальский союз бы и не состоялся, как не состоялся он у Маркиана с Майорианом.

Ну, антивандальский союз Маркиана и Майориана не мог состояться уже потому, что первый из этих императоров скончался до того, как второй занял трон

А вообще версия о потворстве Маркиана вандалам мне кажется вполне возможной. Во всяком случае по отношению к Карфагену этот император проводил на редкость бездеятельную, безынициативную политику и, как буквально написал Прокопий: "Во всем остальном он был прекрасный василевс, однако он ничего не предпринимал по отношению к Ливии."

Эти списки тоже говорят о том что версия с византийским Аэцием является как бы официальной.

Что Вы имеете в виду? То, что существовал консул 454 года от Востока Аэций, и он не являлся знаменитым Аэцием с Запада?
Так это вроде бы нигде и не оспаривается. Вот сведенья об этом Аэции в Википедии:
http://it.wikipedia.org/wiki/Flavio_Ezio_(console_454)

Совсем другой вопрос - действительно ли он являлся тем командующим, который в 452 г. совершил набег на гуннские кочевья и разорил их, в то время как Аттила находился в Италии? Но это скорее в соседнюю тему

 

[Филоромей]

А у меня четкое впечатление, что приоритет Востока имел место с конца 4-го века, в период 395-423 годов это сглаживалось тем, что обеими частями Империи правили родные братья, но после реставрации династии Феодосия Великого на Западе приоритет Востока оставался очевидным.

После разделения Империи в 364 г Запад лишь один раз определял судьбу восточного престола (379). Обратная ситуация возникала пять раз (388, 394, 425, 467, 474).
Хотя формально с 408 г Гонорий был старшим императором, но фактически это значение было сразу утрачено. Это проявилось, в частности, при назначении соправителей. В 414 г на Востоке была провозглашена августой Пульхерия и это признали на Западе. Зато в 421 г Восток отклонил назначение Констанция (III).

 

[Филоромей]

Знаете, мне кажется, что вандалы в то время были настолько могущественны, что им было совершенно безразлично, в союзе Востчная и Западная империи или в раздрае. Грабить Италию им это, по-видимому, не мешало.

Согласен

 

[Attimo]

Возможен ли следующий вариант: в настоящий момент просто не обнаружены надписи, которые упоминают консульства Глицерия (474), Непота (475) и Ромула (476)? В восточных источниках они, понятное дело, в качестве консулов не упоминаются, а западные не сохрнились.

Теоретически, конечно, можно допустить многое, и это в том числе.
А западных источников по 5-му веку сохранилось довольно много. В частности значительная часть их была опубликована Теодором Моммзеном в его "Chronica minora", составленной из ряда источников, наиболее ценным из которых представляются мне "Fasti Vindobonenses priores" - консульские списки с кратким описанием событий, случившихся за определенный год. "Chronica minora", в свою очередь, была опубликована в "Monumenta Germaniae Historica", с сайта которой ее можно скачать (спасибо ув. Алариху за ссылку на этот сайт, данную в теме о консуле Геркулане), или читать онлайн.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хотя формально с 408 г Гонорий был старшим императором, но фактически это значение было сразу утрачено. Это проявилось, в частности, при назначении соправителей. В 414 г на Востоке была провозглашена августой Пульхерия и это признали на Западе. Зато в 421 г Восток отклонил назначение Констанция (III).

А чем было определено старшинство Гонория - только возрастом? У меня создается впечатление, что первенствующую роль Константинополя не умалило даже то, что императором стал племянник Гонория.

А вот ситуации с Пульхерией и Констанцием - Вы правы - весьма показательны.
Встречный вопрос: а Восток признал августой Гонорию?

 

[Attimo]

За Маркиана обидно: внук и сын императоров, он явно был подготавливаем к занятию императорского престола - жаль, что по его беспечности это не получилось.

Интересно, а был ли он в Италии к моменту, когда его отец был свергнут?

Пофантазирую: проявлением лояльности непота по отношению к Константинополю могло бы стать назначением его консулом на Востоке

Скорее это стало бы проявлением лояльности Константинополя по отношению к Непоту.

Знаете, мне кажется, что вандалы в то время были настолько могущественны, что им было совершенно безразлично, в союзе Востчная и Западная империи или в раздрае. Грабить Италию им это, по-видимому, не мешало.

На море? Может быть.
Но зачем сталкиваться со всем римским миром, когда безопасней грабить лишь одну его часть - Италию? Ведь в конце концов жадность или неосмотрительность вандалов, своим набегом на Пелопоннес явно нарывавшихся на неприятности, вызвали ответную защитную реакцию Востока. А если бы вандалы, как и прежде, довольствовались бы одной Италией, неизвестно еще, состоялся бы большой поход на них, который произошел в 469 г.

Стоп, минуту: Вы хотите сказать. что Анфимий имел виды на императорский престол, и для достижения этой цели женился на Евфимии?
А у меня вопрос, хотел ли Маркиан сделать зятя преемником на Востоке.

Удивлен Вашим вопросом. Изначально Вы спросили: "Хотел ли Маркиан сделать своим преемником Антемия?" Я ответил, имея в виду Маркиана, что, кажется, хотел, поскольку Антемий женился на дочери Маркиана. В своем ответе я имел в виду Маркиана, что он возможно хотел сделать зятя своим преемником, а о "хотениях" самого Антемия речь не шла.

А то что он "женился на дочери Маркиана", так я, наверно, не совсем точно выразил свой ответ - имел в виду, что Маркиан подобрал жениха для дочери.

Встречный вопрос: а Восток признал августой Гонорию?

Наверное. Ведь Валентиниана на Востоке признали августом, почему бы не сделать тоже самое в отношении его сестры?

 

[Филоромей]

А чем было определено старшинство Гонория - только возрастом?

Генеалогическим старшинством. Кстати, в 408 г Гонорий порывался сам возглавить экспедицию на Восток для поддержки прав малолетнего племянника.

У меня создается впечатление, что первенствующую роль Константинополя не умалило даже то, что императором стал племянник Гонория.

Об этом я и говорю. Фактически первенство Востока сохранилась.

А вот ситуации с Пульхерией и Констанцием - Вы правы - весьма показательны. Встречный вопрос: а Восток признал августой Гонорию?

Провозглашение Пульхерии августой носило уникальный характер. Ее статус отличался от статуса других женщин получавших этот титул. Она стала реальным соправителем августа (в 414 - 416 гг - даже регентом). Это проявлялось в том, что официальные документы издавались от имени трех императоров Гонория (затем Валентиниана), Феодосия и Пульхерии. Констанцию отказали в признании его прав как четвертого августа.
Поэтому Пульхерию и Гонорию сравнивать нельзя. В отношении признания Гонории, то, кажется, ее признавали августой.

 

[Alaricus]

Что-то тема от своего героя отклонилась несколько.

А во многих случаях (даже, кажется, и в PLRE) предположение Томпсона выдвигается как неоспоримый факт. К сожалению.

Что неудивительно, поскольку после смерти Джоунза в 1970 году именно Томпсон возглавил комитет по составлению PLRE.

Вот ещё один образчик такой безальтернативности.
В статье об Одоакре:

… Некоторое время после сражения при Орлеане (Orléans) (463), он находился в Галлии, с отрядом саксов занял Анже (Andecavi) и взял заложников оттуда и из других мест; впоследствии Анже был отобран у него франком Хильдериком I (в 469г., ср.: Paulus 20); Greg.Tur. HF II 18 (Adovacrius vero cum Saxonibus Andegavos venit… Adovacrius de Andegavo et aliis locis obsides accepit). Его более ранняя карьера неизвестна, но он, возможно, отправился в Галлию, чтобы искать счастья после смерти Аттилы и распада империи гуннов. Утверждение позднего источника о том, что он рос в Италии (Theoph. AM 5965), не подтверждается; он, видимо, не был там, пока не стал взрослым. Судя по вышеуказанному сообщению Григория Турского, Одоакр, очевидно, стал предводителем отряда саксов в Галлии.
После войны, в которой саксы были побеждены римлянами и потеряли свои острова, отошедшие к франкам, Одоакр и Хильдерик заключили соглашение и объединились для борьбы с аламаннами (sic; возможно, аланами, см. Zöllner, Gesch.d.Frank., 39 с n.10), которые находились в Италии (по-видимому, в Реции); (Greg.Tur. HF II 19 (Odovacrius cum Childerico foedus iniit, Alamannosque qui partem Italiae pervascrant subiugarunt). Если упоминание аламаннов в Италии считать правильным, то событие могло иметь место после того, как Одоакр стал правителем Италии в 476г., тогда причастность Хильдерика указана ошибочно, либо события должны были происходить где-нибудь в северной или центральной Галлии…

Таким образом, PLRE, отождествляя упомянутого у Григория Турского Odovacrius’a / Adovacrius’а с будущим королём Италии, излагает эту версию как единственную. В то же время в действительности существуют как минимум две версии о деяниях Одоакра до его появления у св.Северина. Помимо упомянутой в PLRE (условно говоря, «английской», выдвинутой ещё Гиббоном), существует, так сказать, «германская» версия (Nagl, Schmidt, F. Lotter, H. Wolfram), согласно которой Одоакр не принял участия в битве при Болии, поскольку задержался с дружиной своего отца, Эдеко, и после проигранной битвы повернул в Италию; до этого же момента находился там же, в Паннониях. Тогда получается, что «галльский» Одоакр – это какой-то другой Одоакр. Вопрос о том, какая версия предпочтительнее и насколько возможно их сочетание, является открытым, дискуссионным. Однако в PLRE изложена только «английская» версия, о другой даже не упомянуто.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отвлечение от темы Одоакра зашло действительно слишком далеко - признаю, что немало способствовал этому. Может быть, нам перенести обсуждение, связанное с Авитом, Анфимием, Непотом в другую тему и там продолжить обсуждение? Пока что не буду отвечать на соотвествующие сообщения, чтобы не осложнять перемещение сообщений.

 

[Attimo]

Вот ещё один образчик такой безальтернативности.
В статье об Одоакре:

Ваше замечание, на мой взгляд, совершенно справедливо.

Версия же, изложенная в PLRE на основании сообщений Григория Турского, вызывает у меня большие сомнения, поскольку у Григория нигде не сказано, что упомянутый им Одоакр - это тот Одоакр, который захватил власть в Италии в 476 г. Отожествление, видимо, идет только на сходстве имен. И потом, географически Анжер расположен все-таки довольно далеко от Италии, и уж тем более от Паннонии.
Но если даже и принять эту версию - в любом случае у нас нет доказательств, что "этот" Одоакр и "тот" - одно и тоже лицо. А авторы PLRE, насколько я понял из Вашего сообщения, излагают эту версию с абсолютной уверенностью, а не в форме предположения, как следовало бы. Это странно, учитывая, что обычно статьи из PLRE отличаются аккуратностью и точностью передачи кропотливо собранного материала.

Версия "германская" мне все-таки ближе (кстати, Томпсон, кажется, ее придерживается).

Пользуясь случаем, хочу задать такой вопрос. Как известно в 461 г. на римской тогда еще Сицилии стояли гуннские отряды, подчиненные Марцеллину. И эти гунны, если верить Приску Панийскому, вследствии интриг Рецимера взбунтовались и заставили Марцеллина покинуть остров. Как вы думаете, мог ли Одоакр (или Орест) находиться в то время вместе с ними на Сицилии? Встречались ли где-нибудь подобные предположения?

Может быть, нам перенести обсуждение, связанное с Авитом, Анфимием, Непотом в другую тему и там продолжить обсуждение?

Придется, наверное, все-таки создавать тему МАМСАОГНА