Оглашение

Артемий

Принцепс сената
И обязанности, и возможности.
Обязанности прямо следуют из обетов, даваемых при Крещении: "Отрицаюся от сатаны..." и т. д.
Артемий, а каким образом дают этот обет младенцы? Откуда они знают о существовании сатаны? Тем более, как они этот обет выполняют?
Младенцы этот обет никак не дают. За них его дают воспреемники (крестные) в том случае, если они уверены в том, что ребенка удастся воспитать в христианской вере. Под их "гарантии" младенца принимают в члены Церкви.
А под действием благодати (по-гречески "энергия", т. е. "действие") постепенно преображается поврежденная грехом природа человека, в результате чего появляется возможность спасения души.
Значит, возможность спасения души - это результат действия благодати? Благодать, действуя на человека преображает его, освобождая от греха?
Если точнее, то от последствий греха. От власти греха (т. е. невозможности не грешить) человека освобождает Крещение.
 

Ирина

Квестор
Если я правильно понимаю, то необходимость крещение младенцев в христианстве вытекает из двух положений:
1. Если младенец умрет некрещеным, то это лишает его душу пути к спасению
2. Если крещеный младенец умрет, то его душа спасется, поскольку он не может совершать грехи
Вопрос в том, что понимать под крещением...Можно, например, обратиться к библии и посмотреть там, кого крестили, когда крестили и во имя чего...
 

Артемий

Принцепс сената
Если я правильно понимаю, то необходимость крещение младенцев в христианстве вытекает из двух положений:
1. Если младенец умрет некрещеным, то это лишает его душу пути к спасению
2. Если крещеный младенец умрет, то его душа спасется, поскольку он не может совершать грехи
Этот аспект тоже учитывается. А еще, чем раньше ребенок начинает принимать Причастие, чем раньше за него начинает приноситься Безкровная Жертва, тем выше вероятность того, что ребенок вырастет настоящим христианином.
Но это, конечно, не 100%-я гарантия :)
 

Артемий

Принцепс сената
Если я правильно понимаю, то необходимость крещение младенцев в христианстве вытекает из двух положений:
1. Если младенец умрет некрещеным, то это лишает его душу пути к спасению
2. Если крещеный младенец умрет, то его душа спасется, поскольку он не может совершать грехи
Вопрос в том, что понимать под крещением...Можно, например, обратиться к библии и посмотреть там, кого крестили, когда крестили и во имя чего...
Можно. Например, "весь дом" (включая, надо полагать, и детей) сотника Корнилия, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.
 

Ирина

Квестор
Младенцы этот обет никак не дают. За них его дают воспреемники (крестные) в том случае, если они уверены в том, что ребенка удастся воспитать в христианской вере. Под их "гарантии" младенца принимают в члены Церкви.
Это получается не уверенность, а прямо самоуверенность какая-то...Где гарантия, что этот гарант сам завтра жив будет?
Если точнее, то от последствий греха. От власти греха (т. е. невозможности не грешить) человека освобождает Крещение.
А как же Иисус? От власти какого греха он освободился, крестившись?
 

Артемий

Принцепс сената
Младенцы этот обет никак не дают. За них его дают воспреемники (крестные) в том случае, если они уверены в том, что ребенка удастся воспитать в христианской вере. Под их "гарантии" младенца принимают в члены Церкви.
Это получается не уверенность, а прямо самоуверенность какая-то...Где гарантия, что этот гарант сам завтра жив будет?
Нигде. Я слово "гарантия" специально взял в кавычки, чтобы меня не поняли буквально.
Если точнее, то от последствий греха. От власти греха (т. е. невозможности не грешить) человека освобождает Крещение.
А как же Иисус? От власти какого греха он освободился, крестившись?
Иисус крестился у Иоанна. Иоанново крещение было предуготовительное: "Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (Лк. 3, 16). Христовой Церкви-то тогда еще не было.
А Иисус крестился не для освобождения от греха, а для того, чтобы "исполнить всякую правду" (Мф. 3, 15). Это было показательное крещение.
 

Артемий

Принцепс сената
Можно. Например, "весь дом" (включая, надо полагать, и детей) сотника Корнилия, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.
Артемий, а что предшествовало их крещению?
Ирина, у меня к Вам просьба.
Мы с Вами оба читали Евангелие. Хотите привести какой-то аргумент - приводите. Но не надо задавать наводящих вопросов, а то создается впечатление, что Вы хотите поймать меня на слове.
 

Ирина

Квестор
А Иисус крестился не для освобождения от греха, а для того, чтобы "исполнить всякую правду" (Мф. 3, 15). Это было показательное крещение.
Следовательно, те, кто считал себя христианином, то есть последователем Иисуса Христа, тоже должен был креститься, чтобы "испольнять всякую правду"?
 

Артемий

Принцепс сената
А Иисус крестился не для освобождения от греха, а для того, чтобы "исполнить всякую правду" (Мф. 3, 15). Это было показательное крещение.
Следовательно, те, кто считал себя христианином, то есть последователем Иисуса Христа, тоже должен был креститься, чтобы "испольнять всякую правду"?
См. мое предыдущее сообщение.
 

Ирина

Квестор
Можно. Например, "весь дом" (включая, надо полагать, и детей) сотника Корнилия, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.
Артемий, а что предшествовало их крещению?
Ирина, у меня к Вам просьба.
Мы с Вами оба читали Евангелие. Хотите привести какой-то аргумент - приводите. Но не надо задавать наводящих вопросов, а то создается впечатление, что Вы хотите поймать меня на слове.
Хорошо. В Матфея 28:19 записаны слова Иисуса к ученикам:"Итак идите и подготавливайте учеников по всех народах, крестя их". Если отнестись строго к словам Иисуса, то первое, что нужно было делать его ученикам - это идти к людям и рассказывать им о том, о чем проповедовал сам Иисус, и уже потом, тех кто принимал учение, проявлял веру в Иисуса Христа ( как это сделал Корнилий) крестить, то есть дать возможность человеку выразить публично свое желание быть христианином и исполнение воли Бога сделать путем своей жизни. Так же само произошло и с придворным эфиопской царицы, которому Филипп объяснил смысл пророчества об Иисусе. И тот, проявив веру в Иисуса, обещанного мессию, воскликнул:"Вот вода, что мешает мне креститься?".
Артемий, есть ли в Библии сведения о том, как крестили младенцев и во имя чего?
 

Ирина

Квестор

Aelia

Virgo Maxima
Прошу прощения, что вмешиваюсь
Сама я, кстати, не являюсь сторонницей крещения младенцев (как легко догадаться). Но и с логикой Ирины не могу согласиться.

В Матфея 28:19 записаны слова Иисуса к ученикам:"Итак идите и подготавливайте учеников по всех народах, крестя их". Если отнестись строго к словам Иисуса, то первое, что нужно было делать его ученикам - это идти к людям и рассказывать им о том, о чем проповедовал сам Иисус, и уже потом, тех кто принимал учение, проявлял веру в Иисуса Христа ( как это сделал Корнилий) крестить, то есть дать возможность человеку выразить публично свое желание быть христианином и исполнение воли Бога сделать путем своей жизни.

Строго говоря, здесь сказано, что обязательным элементом подготовки учеников является крещение.
Но здесь не сказано, что нельзя крестить никого, кроме тех, кто публично заявил о таком своем желании. И здесь нет временнОй последовательности действий (сначала подготовка, потом крещение).

Например, аналогичным образом можно сказать: "Идите и подготавливайте дипломированных математиков, преподавая им математический анализ". Это совсем не означает, что математический анализ не следует (нельзя/ненужно) преподавать, например, физикам. И не означает, что человек должен сначала получить диплом математика, а потом выучить матанализ.
 

Артемий

Принцепс сената
Артемий, есть ли в Библии сведения о том, как крестили младенцев и во имя чего?
В Библии таких сведений нет.
И что?
Значит Иисус такого поручения никому не давал...
Не значит.
Во-первых, в Библии много чего нет, а то, что есть, можно понимать по-разному. Евангелие от Иоанна заканчивается следующими словами: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг".
Во-вторых, в Новом Завете встречаются упоминания о том, что уверовавшие крестились вместе со всеми своими семьями. Например, темничный страж в 9-й главе Деяний: "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога". Здесь не сказано прямо про младенцев, но не сказано также, что "все, кроме младенцев".
В-третьих, из приведенных Вами примеров нельзя сделать таких универсальных выводов. Там описываются случаи обращения, каковое не может состояться без наставления в вере. Но нигде в Библии не сказано, что младенцев из христианских семей крестить нельзя.
В-четвертых, есть Христова Церковь, которой дано достаточно власти, чтобы решать, кого и как принимать в свои члены.
 

rspzd

Народный трибун
В-четвертых, есть Христова Церковь, которой дано достаточно власти, чтобы решать, кого и как принимать в свои члены.
Собственно, вокруг этого утверждения и разворачивается дискуссия, если я правильно понимаю.
 

Артемий

Принцепс сената
В-четвертых, есть Христова Церковь, которой дано достаточно власти, чтобы решать, кого и как принимать в свои члены.
Собственно, вокруг этого утверждения и разворачивается дискуссия, если я правильно понимаю.
Я тоже это понимаю, потому что знаком с основными постулатами того идеологического течения, которое представляет Ирина.
Но, подождем, послушаем, что она сама скажет.
 

Ирина

Квестор
Строго говоря, здесь сказано, что обязательным элементом подготовки учеников является крещение.
Но здесь не сказано, что нельзя крестить никого, кроме тех, кто публично заявил о таком своем желании. И здесь нет временнОй последовательности действий (сначала подготовка, потом крещение).
Элиа, то, что перед крещением необходимо узнать и принять основные учения Библии видно из контекста, например, из Евангелий, где сказано, как Иисус обучал учеников притчами. Нагорная проповедь - свод, высказанных Иисусом моральных принципов и норм. И многое другое. Многие, слышавшие Иисуса, не следовали за ним, то есть не принимали его учений и поэтому не становились учениками...Что предшествовало крещению хорошо описано в Деяниях во второй главе, то что произошло в Пятидесятницу 33 года, когда тысячи людей присоединились к ученикам Иисуса, благодаря услышанному от Петра и выразили горячее желание действовать дальше:"Мужи, братья, что нам делать?". И только после этого Петр сказал им:"Раскайтесь, и пусть каждый из Вас крестится во имя Иисуса Христа для прощения грехов ваших...". Только получив познание о Иисусе, которое достигло их сердца, эти люди выразили желание посвятить себя христианскому пути. В Евреям в 5 гл. Павел наставлял учеников:" Ибо, судя по времени, вам следовало быть учителями, но вас опять нужно с самого начала учить основам священных слов Бога, и вы дошли до того, что вам необходимо молоко, а не твердая пища" - христианам вменялось постоянно возрастать в познании...
Нельзя выражать свою готовность служить Богу через крещение, не зная с чем это будет связано, что от тебя требуется
 

Aelia

Virgo Maxima
Сама я, кстати, не являюсь сторонницей крещения младенцев (как легко догадаться).
А сторонницей крещения взрослых Вы являетесь?
:)
Да, вопрос поставлен правильно. :)
Скажем так: я бы не стала крестить собственного ребенка в младенческом возрасте. И категорически возражала бы, если бы кто-то мне это предложил. Но если бы он сам, в сознательном возрасте высказал такое желание - оно бы не вызвало у меня никаких возражений.
 
Верх