2 Сергани
Как это уже случилось в нашем споре о Грозном.
Э, нет. Из спора о Грозном я соскочил, когда с третьей попытки не смог объяснить вам как сложить 1500 и 1000, и почему 1500 больше чем 1000. Чувствую, здесь я сдадусь на этой самой статье этого самого договора. Чтобы с вами общаться, профессионалы нужны. Как писал один мой знакомый из Канады "У них тут какой-то полный затык с математикой. Ну и с логикой местами, но с математикой особенно заметно. И они вовсе не "тупы-ые!" - в некоторых областях они шарят на порядок быстрее меня. У них реально мозги по-другому устроены".
Откуда взялся примерный текст договора, который Вы предварили заголовком "договор князя Дмитрия" и - как положено - закавычено процитировали? Я у Вас уже спрашивал об этом - Вы отшутились. Так откуда взялся примерный текст договора?
Вот это уже интересно. Ну-ка, целиком процитируйте это самое мое сообщение, в котором текст предваряется заголовком. По данным моей памяти, которые нахально подтверждаются страницами темы, дело обстояло следующим образом:
Jun 26 2008, 00:22
Итак, князь Дмитрий с ближней дружиной заявляется к какому-нибудь, прости господи, Сафонию Алтыкулаевичу, выгребает подчистую все его закрома а всех его "людей" гуртует и отсылает на Москву. Объяснение- "Усё это пограблено после побоища с татарами на Дону". На возмущенные вопли боярина "да я там вообще не участвовал! эти смерды у меня уже двадцать лет живут!" Дмитрий тыкает в физию боярину текст договра, в коем указано, что "от того времени грабеж или поиманые у князя у великого людии у Дмитрия отдати то без исправы, по суду одного князя Дмитрия". После чего боярин перестает предъявлять претензии Дмитрию и идет убивать Олега. Чтобы избежать такого сценария, в договоре было обусловлено возвращение награбленного по суду.
Я привел
гипотетическую ситуацию, обусловленную г
ипотетическим текстом договора, в котором нет так не понравившихся вам пунктов про "суд вопчий". Рекомендую вам все-таки попытаться понять в чем дело, потому что иначе я на общение с вами забью, уж извините, оставлю профессионалам.
Герш/: Знаете, господа, всем ответить - глаза разбегаются. Если же кого пропущу- вы, наверняка, скажете, что я отвечаю только на удобные вопросы.
А не буди лихо! Я - в любом случае - не отстану. И вопросы Вам уже предъявлены - так что сколько б не вилять, а отвечать все одно придется.
1 вопрос: кого мог послать Олег Иванович в помощь Мамаю?
2 вопрос: какие мосты (мосты!) мог разрушить Олег Иванович?
Молодца, Аня! Чотко и по делу, так держать.
1). Сразу оговоримся, у меня нет
никаких данных, кого он реально послал. Поэтому вопрос изначально провокационный, для того чтобы ваши сотоварищи морщили носик, мол "у вас тоже сплошные предположения". Посему предлагаю разграничить
историю и
реконструкцию. В
моей реконструкции Олег отправил Мамаю свои наиболее мобильные части- татарскую конницу под началом татарских же мурз, прописавшихся у него как бояре. Возможно, и бродники и прочие бандюганы лесостепные с ними подорвались. Впрочем, может статься, они и не особо спрашивали разрешения. Затем, после Куликовки, происходит бой на переправе. Возвращающиеся домой войска Дмитрия находят разметанные мосты, пытаются идти в брод, получают по зубам (см. Довмонт, "девяносто семь сот побили") и откатываются, Олег грабит отправленную на Москву добычу. К москвичам приходят перебежчики, возможно, имеется и пленные, которые и дают материал для доклада Дмитрию о том, что "князь Олег мосты переметал (про обозы еще ничего не известно), а сам в невеликих людях, а иные на Резани остались, а иные к Мамаю пошли" (внимание, это тоже
гипотетический доклад!!!). Именно наличие в степях значительных сил "бояромурз" (вряд ли они так уж яростно рвались в бой на Куликовом поле) могло вынудить Дмитрия вернуть княжение Олегу на столь благостных условиях.
2)."И раз уж зашла речь: в 14 веке - всегда и везде - мосты - это плоты."
Подписываюсь. "Понтоны" из бревен, перекинутые на бродах, по которым идут повозки и пешие. Сооружается при наличии хотя бы 5 пар рук за полдня, а вот под обстрелом с "того берега" строить их весьма проблематично.
2 Gotard
Странная получается дискуссия. Герш/ не отвечает на заданные вопросы, ему плевать на ответы оппонентов. Такое впечатление складывается, что общаешься со стенкой. Если вы, Герш/, можете писать только о том, что ваши оппоненты "антимпериалистически настоенные", то дискуссия заходит в тупик, т.к. вы откровенно флудите. Т.к. вы с Украины, прям враг оранжевых, возникает невольное впечатление, что там у вас две крайности - или дикая ненависть к Москве, или наоборот дикая любовь.
Будем считать, что первая попытка угадать мое происхождения слита. Нет, я живу не на Украине и даже никакого родства там не имею. Что до остального- оформите почетче вопросы. Мне ваш образ мысли в целом ясен, интересно будет по частностям обсудить.
Но ваши симпатии никаким образом не являются доказательством того, что Олег помогал татарам.
Доказательством того, что Олег помогал татарам, являются летописи. Ваши симпатии никоим образом не являются доказательством предвзятого отношения летописей к Олегу.
Если вы не можете вести нормальную дискуссию, то скажите об это открыто, все поймут.
А вы покажите достойный пример
2 Фишер
Тогда я тоже добавлю пару вопросов к Гершу:
1. Насколько реальным можно считать записи в летописях, что кн. Олег бежал в Литву, а кн. Дмитрий Иванович посадил в рязанских городах своих наместников, если уже через пару месяцев кн. Олег находится в Рязани, заключает договор с Дмитрием на совсем неплохих условиях.
2. Как кн. Олег мог бежать в Литву. Или конкретнее, что известно про его взаимоотношения с Литвой кроме союза 1380 года (в это же десятилетие), какие города в это время (1381 год) были под Литвой, или принадлежали ей, а какие города зависели от Москвы.
1). Я вообще не понимаю, что у вас вызывает такое возмущение. То вам не нравится, что о "наместниках" нет подробных сведений, то вам не нравится, что они были на Рязани так недолго. На мой взгялд, первое вытекает из второго. Ну пообещал Дмитрий рязанцам, что отправит наместников, дошел до Москвы, облегченно выдохнул, подумал и предпочел договориться с Олегом. Кстати, Олег действительно находился в Рязани на момент заключения договора? Из чего это следует? Далее, про "пару месяцев", можно поподробнее- что там с датировкой докончания?
2). Сложный вопрос. Я бы сказал так- Таруса- под Москвой, Любутск- под Литвой, но насчет последнего Олег не согласен. Приходит Олег под Любутск-- и он уже "в Литве", где его с распростертыми объятиями встречает Ягайло, решающий проблему с Кейстутом, Витовтом, Андреем и прочими претендентами на престол.
Правда
