Олег Рязанский
- Автор темы Герш/
- Дата начала
Герш/: Итак, ни "штатного расписания":
В прошлый раз, помнится, Вы тоже все просили документы. А когда я положил в тему ссылы на архивные документы, Вы завертели этим самым и зафыркали: у! надо копатца... И здесь Вы копатца не будет и читать ничего не станете. Просто Вы ищете повод выйти отсель с неповрежденным лицом. А ведь gotard Вам уже сказал, где найти имена рязанских бояр. Чего Вы еще хотите? Полной точности? Ну, смотрите здесь:
1. Цепков А.И. Рязанские землевладельцы XIV—XVI веков. Рязань, 1995
2. Материалы к истории Рязано-Муромского княжества / Славянские хроники / Сост. А.И.Цепков. СПб., 1996.
Герш/: поименного списка вы представить не соизволили... Надоело, зевота одолевает.
Вы что же - и впрямь надеетесь найти там второго Солохмира? Ну-ну...
Судя по Вашему настроению, самое время подводить промежуточные итоги.
Вы начали эту тему с откровенным желанием задрать лапку. На Ольга Ивановича, великого князя рязанского. И Вам удалось создать нетленный, по крайней мере в масштабах темы, образ тихого идиотика, не вредного, но уж больно докучливого. Он у Вас строит по шляху мосты, а потом громко возмущается: кто разметал? (жаль, что у меня нет навыка в конспирологии - а то б влегкую можно было разоблачить предательские попытки московского князя проложить поганым торную дорогу из Степи на Русь...) Потом он по этим мостам посылает без хозяйского пригляда обозы с добром. А когда узнает, что телеги реально заныкали (а как не попользоваться, если она сама пришла!?) - нет, чтобы по-пацански стрелу забить и отбуцкать лиходеев - нет, он пишет заяву в суд. Он быть может и разобрался бы с грабителями, но сильно пугаетца немерянных полчищ бояромурз (с), тусующихся где-то в степи. И еще незадача: московскую конницу оторопь берет на берегу Осетра и даже пример куриц, отважно идущих вброд через эту речушку- в сентябре-то, когда на средне-русской возвышенности самый низкий уровень водостока - героизма конным не прибавляет.
Я свое плотоядное чувство удовлетворил. В основном, разумеется: если что, могу еще в охотку себя побаловать - похрустеть косточками из остатков. Но по-любому не мне же - смешно и думать - заступатца за московского князя. Хотя, признаться, после разговора с Вами я буду относиться к Дмитрию Ивановичу нет так предубежденно, как раньше.
В прошлый раз, помнится, Вы тоже все просили документы. А когда я положил в тему ссылы на архивные документы, Вы завертели этим самым и зафыркали: у! надо копатца... И здесь Вы копатца не будет и читать ничего не станете. Просто Вы ищете повод выйти отсель с неповрежденным лицом. А ведь gotard Вам уже сказал, где найти имена рязанских бояр. Чего Вы еще хотите? Полной точности? Ну, смотрите здесь:
1. Цепков А.И. Рязанские землевладельцы XIV—XVI веков. Рязань, 1995
2. Материалы к истории Рязано-Муромского княжества / Славянские хроники / Сост. А.И.Цепков. СПб., 1996.
Герш/: поименного списка вы представить не соизволили... Надоело, зевота одолевает.
Вы что же - и впрямь надеетесь найти там второго Солохмира? Ну-ну...
Судя по Вашему настроению, самое время подводить промежуточные итоги.
Вы начали эту тему с откровенным желанием задрать лапку. На Ольга Ивановича, великого князя рязанского. И Вам удалось создать нетленный, по крайней мере в масштабах темы, образ тихого идиотика, не вредного, но уж больно докучливого. Он у Вас строит по шляху мосты, а потом громко возмущается: кто разметал? (жаль, что у меня нет навыка в конспирологии - а то б влегкую можно было разоблачить предательские попытки московского князя проложить поганым торную дорогу из Степи на Русь...) Потом он по этим мостам посылает без хозяйского пригляда обозы с добром. А когда узнает, что телеги реально заныкали (а как не попользоваться, если она сама пришла!?) - нет, чтобы по-пацански стрелу забить и отбуцкать лиходеев - нет, он пишет заяву в суд. Он быть может и разобрался бы с грабителями, но сильно пугаетца немерянных полчищ бояромурз (с), тусующихся где-то в степи. И еще незадача: московскую конницу оторопь берет на берегу Осетра и даже пример куриц, отважно идущих вброд через эту речушку- в сентябре-то, когда на средне-русской возвышенности самый низкий уровень водостока - героизма конным не прибавляет.
Я свое плотоядное чувство удовлетворил. В основном, разумеется: если что, могу еще в охотку себя побаловать - похрустеть косточками из остатков. Но по-любому не мне же - смешно и думать - заступатца за московского князя. Хотя, признаться, после разговора с Вами я буду относиться к Дмитрию Ивановичу нет так предубежденно, как раньше.
Герш/: Задаю наводящий вопрос: река Вожа- она такая же как Нил, или она как Енисей? Или глубже? Или ширше?
Река Вожа - не ширше и не глыбже: полтора метра - самая глубь. И ее как раз вброд татары и перескочили - заметьте, ничуть не озаботившись отсутствием мостов. Погубила поганых лень и борзота - не удосужились поискать осачок, поперли в лоб. Правый берег у Вожи - в том месте, где лезли бусурманы - яр. А на Осетре - берега пологие. Да хоть бы иначе - мост при любом раскладе не нужен - что на Осетре, что на Воже. Элементарно...
Река Вожа - не ширше и не глыбже: полтора метра - самая глубь. И ее как раз вброд татары и перескочили - заметьте, ничуть не озаботившись отсутствием мостов. Погубила поганых лень и борзота - не удосужились поискать осачок, поперли в лоб. Правый берег у Вожи - в том месте, где лезли бусурманы - яр. А на Осетре - берега пологие. Да хоть бы иначе - мост при любом раскладе не нужен - что на Осетре, что на Воже. Элементарно...
Ficher,
с Вашим сравнением бродников с ушкуйниками согласиться не могу.
Ушкуйники - полноправные и полноценные граждане Великого Новгорода. Даже вятшие люди - в основном. Они живут в городе, там формируют маршевые роты, оттель идут в экспедиции, туда возвращаются сами и туда привозят добычу. Поэтому отмазы Господина Великого - ничё не знаю, ручки-то вот они - можно смело игнорировать.
А вот бродники - это бродники. В прошлом - это ваши ярославцы, ростовчане, москвичи тож, владимирцы. Натурально и рязанцы есть, но, скорее всего, таких мало: в самой Рязани спустись от Оки чуток, хотя б до Рановы - и броди-забродись. Какой смысл бежать дальше?
Бродники - это беглые. Уходили из холопства, из-за долга, а кто, может быть, избытка воли искал. Там не могло быть больших объединений - враз бы либо татары прищучили, либо тот князь рязанский захомутал. А небольшими шаечками - поди улови их.
Поэтому единого командования у них у самих в принципе быть не могло - куда уж ими рулить Олегу Ивановичу! И Дмитрию Ивановичу слабо было с ними сладить: уж на что И. В. Грозный был крут, да какой административный и полицейский аппараты у него имелись, а все одно спасовал перед проблемой бегства и беглых. Разве что попа понудит: ты их, батюшка, поругай - мож одумаются, гаденыши - и все дела.
Бродники вполне могли пристроитца к Мамаю (на той же Калке именно бродники помогали поганым), но самосильно, без княжеский понуканий и даже вопреки им.
с Вашим сравнением бродников с ушкуйниками согласиться не могу.
Ушкуйники - полноправные и полноценные граждане Великого Новгорода. Даже вятшие люди - в основном. Они живут в городе, там формируют маршевые роты, оттель идут в экспедиции, туда возвращаются сами и туда привозят добычу. Поэтому отмазы Господина Великого - ничё не знаю, ручки-то вот они - можно смело игнорировать.
А вот бродники - это бродники. В прошлом - это ваши ярославцы, ростовчане, москвичи тож, владимирцы. Натурально и рязанцы есть, но, скорее всего, таких мало: в самой Рязани спустись от Оки чуток, хотя б до Рановы - и броди-забродись. Какой смысл бежать дальше?
Бродники - это беглые. Уходили из холопства, из-за долга, а кто, может быть, избытка воли искал. Там не могло быть больших объединений - враз бы либо татары прищучили, либо тот князь рязанский захомутал. А небольшими шаечками - поди улови их.
Поэтому единого командования у них у самих в принципе быть не могло - куда уж ими рулить Олегу Ивановичу! И Дмитрию Ивановичу слабо было с ними сладить: уж на что И. В. Грозный был крут, да какой административный и полицейский аппараты у него имелись, а все одно спасовал перед проблемой бегства и беглых. Разве что попа понудит: ты их, батюшка, поругай - мож одумаются, гаденыши - и все дела.
Бродники вполне могли пристроитца к Мамаю (на той же Калке именно бродники помогали поганым), но самосильно, без княжеский понуканий и даже вопреки им.
Alexy: Бродники скорее всего образовались в 10-11 в. как славяно-скандинавская помесь
Пусть так. И что из этого следует?
Упоминаний о том, что "бродники в основном беглые холопы" нет. Я во всяком случае не встречал. Впрочем, я и не говорил - что в основном именно холопы. Я утверждал, что уходили в том числе из холопства. Большинство же - беглые должники (опять же - имхо). Как и в более поздние времена бежали те, кто не мог расплатиться за аренду земельного участка.
Пусть так. И что из этого следует?
Упоминаний о том, что "бродники в основном беглые холопы" нет. Я во всяком случае не встречал. Впрочем, я и не говорил - что в основном именно холопы. Я утверждал, что уходили в том числе из холопства. Большинство же - беглые должники (опять же - имхо). Как и в более поздние времена бежали те, кто не мог расплатиться за аренду земельного участка.
Единое в каком масштабе? Атаман шайки - допускаю. А вот атаман "бродниковской области" - сильно сомневаюсь. Во-первых, это обязательно проявилось, отразилось бы - разве такую структуру спрячешь? Во-вторых, менталитет бродников, если принять моё вариант пополнения бродниковских рядов, вряд ли предполагал нужность единого командования.
В первой половине, кстати, вполне мог - тот же Плоскиня. Хотя и тогда я сомневаюсь, чтоб именно "области". Ни до того, ни после того - никакой информации об той "области", тогда как, скажем, о каком-нибудь половецком начальнике трех веж - и имя, и привычки, и поступки...
Если б была "бродницкая область" - она б проявилась.
Хотя в общем и целом возражаю Вам вяло - абсолютной уверенности у меня в этом вопросе нет.
Другое дело: Олег Иванович и бродники. Тут я уверен, и сомнениям места нет.
Если б была "бродницкая область" - она б проявилась.
Хотя в общем и целом возражаю Вам вяло - абсолютной уверенности у меня в этом вопросе нет.
Другое дело: Олег Иванович и бродники. Тут я уверен, и сомнениям места нет.
Герш/: А, заслуженный строитель. Ну, добейте меня, сообщите на какой странице книги приводится штатное расписание на 1380 год?
Добить!? А как же помучитца? Не торопитесь.
Списки заказывали? Выкладываю...
Бояре рязанского в. кн. Олега Ивановича [Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси. Т. III. № 322]
Чтоп не запутались:
АСЭИ -Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси кон. XIV-нач. XVI вв. Т. III. М., Наука, 1964.
АИ - Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссиею. СПб, 1841
ИТУАК – Известия Тамбовской ученой архивной комиссии
Юрий, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича, окольничий (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
Кореев Семен Никитич, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича [связь с Епифаном Семеновичем Коревым не установлена] (подлинник -АСЭИ. Т. III. № 322)
Семен Федорович "Ковыла вислый", боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник-АСЭИ. Т. III. № 322)
Иван Мирославич [мурза Салахмир] (По публикации со списка XVII в. - АИ. Т. I. № 36 АСЭИ. Т. III. № 328)
Григорий, сын Ивана Мирославича, боярин рязанских в. кн. (АСЭИ. Т. III. № 356)
Александр Глебович, стольник рязанского в. кн. Олега Ивановича (По публикации со списка XVII в. - АИ. Т. I. № 13 АСЭИ. Т. III. № 324)
Глеб Васильевич Логвин, стольник рязанского в. кн. Олега Ивановича (По публикации - РД. С. 25. § 67 АСЭИ. Т. III. № 315)
Остафей Ананьевич (АСЭИ. Т. III. № 292)
Епифан Кореев, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322) - переговорщик с Мамаем, (предтеча антихристова по версии московского летописца)
Станислав, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
Сафоний Алтыкулаевич, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
Лукьян, ключник рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
И перечислю "молодежь" - те, кто поднялся и вошел в силу при сыне Олега Ивановича Федоре (начиналась их карьера у отца):
Семен Глебович, боярин рязанских в. кнн. (По публикации со списка XVII в. - АИ. Т. I. № 36 АСЭИ. Т. III. № 328)
Федор, Назарий и Денисий Юрьевичи, бояре рязанских в. кнн. (АСЭИ. Т. III. № 352)
Федор Данилович Таптыков (По публикации со списка - ИТУАК. Вып. XXV. С. 40 АСЭИ. Т. III. № 351)
Семен Повалиш (По публикации со списка - ИТУАК. Вып. XXV. С. 41 АСЭИ. Т. III. № 353)
Иван Григорьев Расла Протасьев (АСЭИ. Т. III. № 108)
Если в лом копатца в архивах - читайте Цепкова (кроме указанных выше книжек рекомендую еще "И были полки Ольговы"). Можно почитать публикации Оленева М. Б. Пошоркайтесь по ресурсу http://history-ryazan.ru - там можно сыскать чуток пупулярно разжованной информации по боярам Ольга Ивановича.
Добить!? А как же помучитца? Не торопитесь.
Списки заказывали? Выкладываю...
Бояре рязанского в. кн. Олега Ивановича [Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси. Т. III. № 322]
Чтоп не запутались:
АСЭИ -Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси кон. XIV-нач. XVI вв. Т. III. М., Наука, 1964.
АИ - Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссиею. СПб, 1841
ИТУАК – Известия Тамбовской ученой архивной комиссии
Юрий, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича, окольничий (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
Кореев Семен Никитич, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича [связь с Епифаном Семеновичем Коревым не установлена] (подлинник -АСЭИ. Т. III. № 322)
Семен Федорович "Ковыла вислый", боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник-АСЭИ. Т. III. № 322)
Иван Мирославич [мурза Салахмир] (По публикации со списка XVII в. - АИ. Т. I. № 36 АСЭИ. Т. III. № 328)
Григорий, сын Ивана Мирославича, боярин рязанских в. кн. (АСЭИ. Т. III. № 356)
Александр Глебович, стольник рязанского в. кн. Олега Ивановича (По публикации со списка XVII в. - АИ. Т. I. № 13 АСЭИ. Т. III. № 324)
Глеб Васильевич Логвин, стольник рязанского в. кн. Олега Ивановича (По публикации - РД. С. 25. § 67 АСЭИ. Т. III. № 315)
Остафей Ананьевич (АСЭИ. Т. III. № 292)
Епифан Кореев, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322) - переговорщик с Мамаем, (предтеча антихристова по версии московского летописца)
Станислав, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
Сафоний Алтыкулаевич, боярин рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
Лукьян, ключник рязанского в. кн. Олега Ивановича (подлинник - АСЭИ. Т. III. № 322)
И перечислю "молодежь" - те, кто поднялся и вошел в силу при сыне Олега Ивановича Федоре (начиналась их карьера у отца):
Семен Глебович, боярин рязанских в. кнн. (По публикации со списка XVII в. - АИ. Т. I. № 36 АСЭИ. Т. III. № 328)
Федор, Назарий и Денисий Юрьевичи, бояре рязанских в. кнн. (АСЭИ. Т. III. № 352)
Федор Данилович Таптыков (По публикации со списка - ИТУАК. Вып. XXV. С. 40 АСЭИ. Т. III. № 351)
Семен Повалиш (По публикации со списка - ИТУАК. Вып. XXV. С. 41 АСЭИ. Т. III. № 353)
Иван Григорьев Расла Протасьев (АСЭИ. Т. III. № 108)
Если в лом копатца в архивах - читайте Цепкова (кроме указанных выше книжек рекомендую еще "И были полки Ольговы"). Можно почитать публикации Оленева М. Б. Пошоркайтесь по ресурсу http://history-ryazan.ru - там можно сыскать чуток пупулярно разжованной информации по боярам Ольга Ивановича.
Герш/
Консул
2 Сергани
Я в шоке
Неужто так перепугались, что не с кем будет ругаться? В любом случае, рад что пошел более-менее серьезный разговор.
Как нетрудно заметить, упоминания (!!! хотя бы упоминания!) рязанских бояр имеются буквально в считаных источниках. Например большая часть из приведенного выше списка- это АСЭИ-322, сиречь ""Жалованная данная и тарханная грамота рязанского в.кн. Олега Ивановича Ольгова монастыря игумена Арсения на с. Арестовское с погостами, землями и угодьями". Помимо упомянутых имен только в исключительных случаях об исторических персоналиях имеются какие-либо сведения. Даже подтвердить родство Семена Никитича Кореева с Епифаном Кореевым не удается. А ведь это очень важный чел. Или, например, "Станислав" из той же грамоты- он вообще чей друг? Поэтому, Сергани, все-таки крайне хотелось бы увидеть номер страницы, где у Цепкова приводится "штатное расписание" рязанского боярства на 1380 год, в котором сказано, кто и где из рязанских бояр, окольничьих, стольников и "вольных слуг" находился и почему никто из них не мог быть отправлен на соединение с Мамаем. Также крайне увидеть данные о происхождении того же Кореева или Станислава.
P.S. Уезжаю. Несколько дней меня не будет.
Я в шоке
Неужто так перепугались, что не с кем будет ругаться? В любом случае, рад что пошел более-менее серьезный разговор.Как нетрудно заметить, упоминания (!!! хотя бы упоминания!) рязанских бояр имеются буквально в считаных источниках. Например большая часть из приведенного выше списка- это АСЭИ-322, сиречь ""Жалованная данная и тарханная грамота рязанского в.кн. Олега Ивановича Ольгова монастыря игумена Арсения на с. Арестовское с погостами, землями и угодьями". Помимо упомянутых имен только в исключительных случаях об исторических персоналиях имеются какие-либо сведения. Даже подтвердить родство Семена Никитича Кореева с Епифаном Кореевым не удается. А ведь это очень важный чел. Или, например, "Станислав" из той же грамоты- он вообще чей друг? Поэтому, Сергани, все-таки крайне хотелось бы увидеть номер страницы, где у Цепкова приводится "штатное расписание" рязанского боярства на 1380 год, в котором сказано, кто и где из рязанских бояр, окольничьих, стольников и "вольных слуг" находился и почему никто из них не мог быть отправлен на соединение с Мамаем. Также крайне увидеть данные о происхождении того же Кореева или Станислава.
P.S. Уезжаю. Несколько дней меня не будет.
Герш/ писал: Поэтому, Сергани, все-таки крайне хотелось бы увидеть номер страницы, где у Цепкова приводится "штатное расписание" рязанского боярства на 1380 год, в котором сказано, кто и где из рязанских бояр, окольничьих, стольников и "вольных слуг" находился и почему никто из них не мог быть отправлен на соединение с Мамаем.
По существу моих вопросов:
1. Кого посылал Олег Иванович в помощь Мамаю?
2. Какие мосты разметал Рязанец?
Вы ответить ничего не имеете.
Как говоритца, слифзащитан.
"Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!" Фагот, он же Коровьев.
История любит ухмыльнутца. Не прошло и двух лет, как у Олега Ивановича появилась прекрасная возможность проявить свою предательскую сущность во всей ее полноте, ибо "в тот год царь Тохтамыш...подвигся в гневе, собрал много воинов и направился к Волге со всеми силами своими, со всеми своими князьями, с безбожными воинами, с татарскими полками, переправился на эту сторону Волги и пошел изгоном на великого князя Дмитрия Ивановича и на всю Русь."
Вот он - момент истины. Тохтамыш - пацан реально лигитимный, к такому прислониться не зазорно, и даже сам Дмитрий Иванович не затруднялся "к ручке подойти".
"А князь Олег Рязанский встретил царя Тохтамыша, когда он еще не вступил в землю Рязанскую..." Откуда у косопузых такая осведомленность? Ведь татарин "вел же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давал вестям обгонять себя, чтоб не услышали на Руси о походе его." Уж не сам ли царь кликнул Олега Ивановича? Других объяснений у меня, к примеру, нет.
В числе татарских туменов - дружины двух нижегородских князей. (Герш/ будет говорить, что на самом деле просто два мажора увязались попутно оттопырится в московском ночном клубе, а дружины свои они ваще послали. Но Герш/`а можно не слушать, как показало обсуждение - в вопросе про дружины - он не специалист.)
Так почему бы Тохтамышу не похотеть усилить себя еще одной ратью - рязанской? И Олегу Ивановичу чего б не поквитаться с Москвой разом, не вернуть взад свои пяди и крохи(с)? Раз такой удобный случай, удобнейший - лучше не бывает.
Вместо этого Рязанец "обвел царя вокруг своей отчины, Рязанской земли, не нам добра желая, но своему княжению помогал". Вот так вот: вместо того, чтоб вывести восточным краем княжества за день-полтора татар к Коломне, к броду на Оке, откуда до Москвы два дня идти калечному пешему, он их ведет через низ, а это хоть каким скоком - дней пять-шесть пути, и отправляет на тот шлях, на котором, как Герш/ сказал, москвичи мосты строили, но косопузые все мосты разметали.
Зачем? Кому эта неделя в пользу? "Некоторое время спустя каким-то образом дошла весть до князя великого о татарской рати". Кому как, но меня особенно вот это - "каким-то образом" - умиляет...
Олег Иванович на Москву не пошел (Хотя вот Герш/ разберется с родством Семена Никитича Кореева с Епифаном Кореевым, и мы узнаем, какие именно полки бродников и чьим воеводством усилили тумены Тохтамыша.)
Но это ему, Олегу Ивановичу, не помогло. Московский летописец выявил вероломную сущность помощника сатаны, который "еще немало слов говорил о том, как пленить землю Русскую, как без труда взять каменный град Москву, как победить и захватить ему князя Дмитрия." А главное - "указал ему все броды на реке Оке". Во как! Было на Руси два дурака: один учил щуку плавать, другой - наставлял татар в ориентировании на местности, полтораста лет как оккупированной...
Каменный град Москву Татарин взял без труда: князья Нижнего Новгорода сказали: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся», и морквичи распахнули ворота...
И таки шо? Наверно, летописец заклеймил иудами Васю и Сёму, князей нижегородских? Не-а... Ну, может обозвал их приспешниками сатаны и предтечами антихриста? Не-а... По-семейному всё обошлось: брат Коля дернул за косу сетру Катю, а та плюнула ему в ухо - и фсё...
По существу моих вопросов:
1. Кого посылал Олег Иванович в помощь Мамаю?
2. Какие мосты разметал Рязанец?
Вы ответить ничего не имеете.
Как говоритца, слифзащитан.
"Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!" Фагот, он же Коровьев.
История любит ухмыльнутца. Не прошло и двух лет, как у Олега Ивановича появилась прекрасная возможность проявить свою предательскую сущность во всей ее полноте, ибо "в тот год царь Тохтамыш...подвигся в гневе, собрал много воинов и направился к Волге со всеми силами своими, со всеми своими князьями, с безбожными воинами, с татарскими полками, переправился на эту сторону Волги и пошел изгоном на великого князя Дмитрия Ивановича и на всю Русь."
Вот он - момент истины. Тохтамыш - пацан реально лигитимный, к такому прислониться не зазорно, и даже сам Дмитрий Иванович не затруднялся "к ручке подойти".
"А князь Олег Рязанский встретил царя Тохтамыша, когда он еще не вступил в землю Рязанскую..." Откуда у косопузых такая осведомленность? Ведь татарин "вел же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давал вестям обгонять себя, чтоб не услышали на Руси о походе его." Уж не сам ли царь кликнул Олега Ивановича? Других объяснений у меня, к примеру, нет.
В числе татарских туменов - дружины двух нижегородских князей. (Герш/ будет говорить, что на самом деле просто два мажора увязались попутно оттопырится в московском ночном клубе, а дружины свои они ваще послали. Но Герш/`а можно не слушать, как показало обсуждение - в вопросе про дружины - он не специалист.)
Так почему бы Тохтамышу не похотеть усилить себя еще одной ратью - рязанской? И Олегу Ивановичу чего б не поквитаться с Москвой разом, не вернуть взад свои пяди и крохи(с)? Раз такой удобный случай, удобнейший - лучше не бывает.
Вместо этого Рязанец "обвел царя вокруг своей отчины, Рязанской земли, не нам добра желая, но своему княжению помогал". Вот так вот: вместо того, чтоб вывести восточным краем княжества за день-полтора татар к Коломне, к броду на Оке, откуда до Москвы два дня идти калечному пешему, он их ведет через низ, а это хоть каким скоком - дней пять-шесть пути, и отправляет на тот шлях, на котором, как Герш/ сказал, москвичи мосты строили, но косопузые все мосты разметали.
Зачем? Кому эта неделя в пользу? "Некоторое время спустя каким-то образом дошла весть до князя великого о татарской рати". Кому как, но меня особенно вот это - "каким-то образом" - умиляет...
Олег Иванович на Москву не пошел (Хотя вот Герш/ разберется с родством Семена Никитича Кореева с Епифаном Кореевым, и мы узнаем, какие именно полки бродников и чьим воеводством усилили тумены Тохтамыша.)
Но это ему, Олегу Ивановичу, не помогло. Московский летописец выявил вероломную сущность помощника сатаны, который "еще немало слов говорил о том, как пленить землю Русскую, как без труда взять каменный град Москву, как победить и захватить ему князя Дмитрия." А главное - "указал ему все броды на реке Оке". Во как! Было на Руси два дурака: один учил щуку плавать, другой - наставлял татар в ориентировании на местности, полтораста лет как оккупированной...
Каменный град Москву Татарин взял без труда: князья Нижнего Новгорода сказали: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся», и морквичи распахнули ворота...
И таки шо? Наверно, летописец заклеймил иудами Васю и Сёму, князей нижегородских? Не-а... Ну, может обозвал их приспешниками сатаны и предтечами антихриста? Не-а... По-семейному всё обошлось: брат Коля дернул за косу сетру Катю, а та плюнула ему в ухо - и фсё...
Герш/: кто и где из рязанских бояр, окольничьих, стольников и "вольных слуг" находился и почему никто из них не мог быть отправлен на соединение с Мамаем
Окольничьи и стольники - это и есть бояре. Только стольники вообще - принципиально - в те времена полки не водили. Равно как и ключники, хотя они в списке путных бояр имеютца. Олег Иванович никогда и никому не доверял свою дружину - не целиком, ни полностью.
"Вольные слуги" - это слуги военные, то есть дружинники. Если Олег Иванович отправил свою дружину Мамаю, то с кем он шакалил, кем шугал московскую конницу на переправах, с кем брал полон? Напомню брал не лавочников, фермеров или коровьих пастухов - воинов, и я хочу отметить - хороших воинов! Или Вы будете, таки, настаивать, что в этом Олегу Ивановичу были помощниками призраки степных бояромурз(с)?
Окольничьи и стольники - это и есть бояре. Только стольники вообще - принципиально - в те времена полки не водили. Равно как и ключники, хотя они в списке путных бояр имеютца. Олег Иванович никогда и никому не доверял свою дружину - не целиком, ни полностью.
"Вольные слуги" - это слуги военные, то есть дружинники. Если Олег Иванович отправил свою дружину Мамаю, то с кем он шакалил, кем шугал московскую конницу на переправах, с кем брал полон? Напомню брал не лавочников, фермеров или коровьих пастухов - воинов, и я хочу отметить - хороших воинов! Или Вы будете, таки, настаивать, что в этом Олегу Ивановичу были помощниками призраки степных бояромурз(с)?
Ficher
Пропретор
Герш, непонятно одно. Почему когда другие пытаются провести критику источников, вы не обсуждаете их выводы а на протяжении нескольких страниц упорно утверждали: "А в летописях такого нет" и ничего придумывать.
Про наместников понял, но в вопросе еще было бежал ли Олег в Литву???
Пара месяцев - образный слог, но времени было явно не больше полугода, про дату договора я писал, про дату посажения наместников (которого не было) можно примерно логически определить из летописи. Вы считаете что Олег заключал договор не в Рязани. По моему даже при хорошем уважении к Дмитрию Донскому это будет чересчур. Выставить Олега из Рязани, а потом отдать ему обратно и все земли в придачу.
Рязань находилась на грани степи. В результате большое количество брподников и постоянные войны. Олег по всей видимости регулярно нанимал бродников. Почему они шли, им во-первых платили деньги (почти точно можно утверждать), во-вторых, грабить в компании с большим войском всегда легче и ответственности меньше.
В этом и заключалась попуподчинение. Мне кажется можно сравнивать с казаками в более позднее время.