Олег Рязанский
- Автор темы Герш/
- Дата начала
Atkins: Ну, не московским князьям такие претензии выставлять. Сами подобное проворачивали регулярно
Уместное замечание.
Впрочем, московские нижегородцев и не хулят: все предъявы за Тохтамыша выставляются исключительно Олегу Ивановичу.
Самое занятное в этой ситуации то, что и Рязанец, и Михаил Александрович могли на законных основаниях и по полной оттянутца на обидчике: что мешало, к примеру, Тверичанину сходить в Кострому и посадить Дмитрия Ивановича в поруб? И потом отпустить его в Москву тыщ за сем-восем? Как говоритца, око за око и живот на живот. И всё заживёт...
Возможности были удобные. Только ни тот, ни другой паскудничать не терпели. Но от изрядной порции того самого ни Рязанец, ни Тверичанин не увернулись. С Герш/`ом - всё ясно. Но не Герш/ же первый с квачом вышел. И не он последним будет.
Кстати, честно признаться, я был немало удивлен, что за Олега Ивановича в теме вписались так кучно. Хотя чего удивляться - хорошие парни за честного дядьку...
От косопузых - в моем, так сказать, лице - всем искренняя признательность.
Уместное замечание.
Впрочем, московские нижегородцев и не хулят: все предъявы за Тохтамыша выставляются исключительно Олегу Ивановичу.
Самое занятное в этой ситуации то, что и Рязанец, и Михаил Александрович могли на законных основаниях и по полной оттянутца на обидчике: что мешало, к примеру, Тверичанину сходить в Кострому и посадить Дмитрия Ивановича в поруб? И потом отпустить его в Москву тыщ за сем-восем? Как говоритца, око за око и живот на живот. И всё заживёт...
Возможности были удобные. Только ни тот, ни другой паскудничать не терпели. Но от изрядной порции того самого ни Рязанец, ни Тверичанин не увернулись. С Герш/`ом - всё ясно. Но не Герш/ же первый с квачом вышел. И не он последним будет.
Кстати, честно признаться, я был немало удивлен, что за Олега Ивановича в теме вписались так кучно. Хотя чего удивляться - хорошие парни за честного дядьку...
От косопузых - в моем, так сказать, лице - всем искренняя признательность.
Ficher
Пропретор
Все таки не согласен. По моему мнению, Василий Кирдяпа и Семен отлично понимали, что Тохтамыш собирается громить Москву, но также понимали, что в первую очередь он идет против Дмитрия. Но они шли как послы, чтобы отвести угрозу от своей земли. Воевать против москвичей, а тем более клясться в обмане не собирались. Или надеялись, что такого не будет. Да и кто тогда знал. что Дмитрия не будет в москве, а Тохтамыш не сможет ее взять, а москвичи поверят их клятве.
Насчет пути Тохтамыша поясните еще раз. Мы решили, что он шел где-то в районе между Муромом и Нижним новгородом. Однако в летописях говорят, что Олег показал ему броды на Оке. Как бы это могло быть. И как это совместить.
Ficher
Пропретор
Насчет версии Абрамовича, пришла в голову интересная мысля. Был ли Василий Кирдяпа заложником в Орде. Там сидели старшие сыновья всех великих князей. Но почти сразу после его плена умер отец - Дмитрий Константинович. С этой точки зрения держание Василия Кирдяпы в Орде становилось бессмысленным. Кого хотели шантажировать? Бориса - так он был супер рад. Семена, но тот тоже не очень видимо жалел о брате. Обычно в таких случаях татары отпускали на русь и давали ярлык. Например, Батый взял в плен рязанского князя, а когда рязанский стол освободился, через 20 лет отправил его на родину с ярлыком.
Значит, на Кирдяпу татары были очень злы. Вот почему? Может быть как в версии абрамовича, может быть он просто чем-то их достал (хотя неудавшийся побег был позже), а может просто Борис много заплатил. вот его в Орде и держали.
Значит, на Кирдяпу татары были очень злы. Вот почему? Может быть как в версии абрамовича, может быть он просто чем-то их достал (хотя неудавшийся побег был позже), а может просто Борис много заплатил. вот его в Орде и держали.
Вот тут кусок карты (если трафик не напрягает) http://topoatlas.narod.ru/71_2/big/index12.html
вниз от Венева по р. Веневке ищите Березово
вниз от Венева по р. Веневке ищите Березово
Ficher
Пропретор
И еще можно вопрос. Хотя не по теме, но в тему дискуссии. Где-то случайно виел упоминание, что Василий Дмитриевич, наследник Москвы бежал из Орды два раза, первый раз неудачно.
Хотя всегда думал: что неудачно бежал только Василий Кирдяпа, а Василий московский только один раз и сразу удачно. Есть информация? и заранее спасибо
Хотя всегда думал: что неудачно бежал только Василий Кирдяпа, а Василий московский только один раз и сразу удачно. Есть информация? и заранее спасибо
Ficher: Однако в летописях говорят, что Олег показал ему броды на Оке. Как бы это могло быть. И как это совместить.
Олег ведет Татарина вокруг своей земли. Вдоль границ, и выводит его как раз на Муравский шлях - тот кусок дороги, который ведет с Тулы к Москве, как раз через Оку. Там броды Рязанец и показывает - если в том нужда была: шлях, как не крути, штатно ведет к броду...
Ficher: Но они шли как послы, чтобы отвести угрозу от своей земли.
Есть хоть какой-нибудь намек на угрозу Нижнему? С чего вдруг беспокоиться Дмитрию, у которого, не забывайте, был уже уговор с Татарином (посольство 1381 года).
Зачем сейчас - в такой склизкий момент, когда хан каждую минуту считает - послы? А вот помощников Тоша возьмет - две-три сотни клинков (хороших клинков - княжеские дружины нижегородцев были обстрелянными - погранцы) лишними не будут. Как Вы правильно заметили - никто еще не ожидает, что Дмитрий Иванович в Костроме укроется.
С другой стороны: почему нет послов-заложников от Рязани? Ведь Олег Иванович свободно встречает Тохтамыша и свободно от него отстает. Значит, и Дмитриевичи пришли и остались своею волей. И под Москвой, я думаю, их никто не запугивал. В конце концов, если в натуре воротило, могли бы и смертью храбрых пасть - чего стеснялись-то!?
Олег ведет Татарина вокруг своей земли. Вдоль границ, и выводит его как раз на Муравский шлях - тот кусок дороги, который ведет с Тулы к Москве, как раз через Оку. Там броды Рязанец и показывает - если в том нужда была: шлях, как не крути, штатно ведет к броду...
Ficher: Но они шли как послы, чтобы отвести угрозу от своей земли.
Есть хоть какой-нибудь намек на угрозу Нижнему? С чего вдруг беспокоиться Дмитрию, у которого, не забывайте, был уже уговор с Татарином (посольство 1381 года).
Зачем сейчас - в такой склизкий момент, когда хан каждую минуту считает - послы? А вот помощников Тоша возьмет - две-три сотни клинков (хороших клинков - княжеские дружины нижегородцев были обстрелянными - погранцы) лишними не будут. Как Вы правильно заметили - никто еще не ожидает, что Дмитрий Иванович в Костроме укроется.
С другой стороны: почему нет послов-заложников от Рязани? Ведь Олег Иванович свободно встречает Тохтамыша и свободно от него отстает. Значит, и Дмитриевичи пришли и остались своею волей. И под Москвой, я думаю, их никто не запугивал. В конце концов, если в натуре воротило, могли бы и смертью храбрых пасть - чего стеснялись-то!?
Ficher: Где-то случайно виел упоминание, что Василий Дмитриевич, наследник Москвы бежал из Орды два раза, первый раз неудачно.
Васи оба-два бежали из Орды в 1386 году. Нижегородского перехватили, а московскому удалось добежать "в Подольскую землю в великыя Волохы къ Петру воеводе. И оттуду иде, в незнаемых таяся, и пришедше ему в Немецкую землю, и позна его князь Витовт Кестутьевичь и удержа его у себя". И пришлось Васятке - как честному человеку - женитца. На Витовтовне. А ты не блуди, растяпа...
О Кирдяпе действительно пишут, что пришлось ему претерпеть истому у татар. А чего он хотел, побегушник!?
Кстати, сын Ольга Ивановича, Родослав тоже подорвался из Орды. В 1387 году. Удачно.
А вот о Васе с Семой: пишут, что в 1394 году им пришлось бежать уже в Орду, хоронясь от московских застав, которые спецом на них наставили. Так что, тут еще подумать есть об чём...
Васи оба-два бежали из Орды в 1386 году. Нижегородского перехватили, а московскому удалось добежать "в Подольскую землю в великыя Волохы къ Петру воеводе. И оттуду иде, в незнаемых таяся, и пришедше ему в Немецкую землю, и позна его князь Витовт Кестутьевичь и удержа его у себя". И пришлось Васятке - как честному человеку - женитца. На Витовтовне. А ты не блуди, растяпа...
О Кирдяпе действительно пишут, что пришлось ему претерпеть истому у татар. А чего он хотел, побегушник!?
Кстати, сын Ольга Ивановича, Родослав тоже подорвался из Орды. В 1387 году. Удачно.
А вот о Васе с Семой: пишут, что в 1394 году им пришлось бежать уже в Орду, хоронясь от московских застав, которые спецом на них наставили. Так что, тут еще подумать есть об чём...
Я еще раз о Семене и Василии.
Нет и не может быть никаких сомнений, что нижегородцы идут к Тохтамышу как военная сила. Даже если папашка зажал великокняжескую дружину (что вряд ли), у князей были свои бойцы. И Василий уже водил отцову рать на Казань (с Боброком).
Невозможно представить, что нижегородские князья бредут за Татарином несколько дней в пижаме и тапочках. Ведь где бредут? По мордовскому пограничью: там зевни - а башка уже отломилась.
И ответный жест: после акции Тоша отправляет своего шуряка в Нижний. Шихмат - не босоногий обмылок, сабель с полтыщи у него всяко есть. И они обязательно с ним идут в Новгород. Вот почему злющий Дмитрий Иванович, казну которого обнесли не без помощи нижегородцев, только слюной побрызгал, а на тестя не осмелился набычитца - там Шихмат сотоварищи.
А в том, что князья морквичей клятвой обжулили, ничего криминального нет - я не уверен, что резня была запланирована и нижегородцы знали, чем кончится штурм. Я даже сомневаюсь в том, что по приказу Тохтамыша начали рубить горожан - скорее всего, не было у него такого намерения. А просто обычное дело - "раз пошла такая пьянка"...
Нет и не может быть никаких сомнений, что нижегородцы идут к Тохтамышу как военная сила. Даже если папашка зажал великокняжескую дружину (что вряд ли), у князей были свои бойцы. И Василий уже водил отцову рать на Казань (с Боброком).
Невозможно представить, что нижегородские князья бредут за Татарином несколько дней в пижаме и тапочках. Ведь где бредут? По мордовскому пограничью: там зевни - а башка уже отломилась.
И ответный жест: после акции Тоша отправляет своего шуряка в Нижний. Шихмат - не босоногий обмылок, сабель с полтыщи у него всяко есть. И они обязательно с ним идут в Новгород. Вот почему злющий Дмитрий Иванович, казну которого обнесли не без помощи нижегородцев, только слюной побрызгал, а на тестя не осмелился набычитца - там Шихмат сотоварищи.
А в том, что князья морквичей клятвой обжулили, ничего криминального нет - я не уверен, что резня была запланирована и нижегородцы знали, чем кончится штурм. Я даже сомневаюсь в том, что по приказу Тохтамыша начали рубить горожан - скорее всего, не было у него такого намерения. А просто обычное дело - "раз пошла такая пьянка"...
Ficher
Пропретор
Вот здесь я опять не понял. Мы вроде бы решили. что Тохтамыш шел не Муравскому шляху, а совсем с другой стороны, около Мурома или недалеко от Н.Новгорода.
Ваша точка зрения понятна. Просто я считаю что с нижегородскими князьями войска не было, но доказать это как и противное наверное нельзя. Вопрос похоже можно закрыть.
То есть Василий Московский бежал один раз. В принципе я и думал. что в той книжке просто перепутали и наврали.
Вот Абрамович тоже так себя спрашивал, и сказал просто кишка тонка оказалась смертью храбрых пасть.
Сказать сложно. В летописи ведь говорится, что послов из Москвы отвели в сторону и казнили. Значит разгром скорее был запланирован. И Тохтамыш здесь был причем. Могу предположить что он не хотел грабить Москву в самом начале, но когда началась жесткая оборона, он изменил свое мнение. Это тоже только гипотеза.
Ficher
Пропретор
Видел тоже прикольную версию из области научной фантастики про взятие Москвы Тохтамышем. Кто автор не помню, но какой-то современный татарин, якобы нашел древние татарские летописи. Когда Москву штурмовали, Остей сделал большую вылазку, и татары смяли его и пробились через ворота. Какая-то логика есть, поскольку вероятность того, что москвичи поверили клятвам князей тоже сомнительная.
Ficher: Вот здесь я опять не понял. Мы вроде бы решили. что Тохтамыш шел не Муравскому шляху, а совсем с другой стороны, около Мурома или недалеко от Н.Новгорода.
Это подходит Татарин "с другой стороны", с нижегородской. А потом Олег ведет его вокруг Рязани к Муравскому шляху. По которому Тохтамыш поднимается к Серпухову. Если б заход был со стороны Мурома - татары сразу же вышли б к Москве и только потом - к Серпухову.
Ficher: можно ли хотя бы приблизительно сказать, какой именно Козельский кн. был помощником Олега в боях против Литвы.
Иван Титович, зять Олега Ивановича.
Ficher: В летописи ведь говорится, что послов из Москвы отвели в сторону и казнили. Значит разгром скорее был запланирован. И Тохтамыш здесь был причем. Могу предположить что он не хотел грабить Москву в самом начале, но когда началась жесткая оборона, он изменил свое мнение.
Ну, грабеж-то, непременно был запланирован - Мавзолея с Телом еще не было, смотреть не на что - одно развлечение и оставалось: казну раздерибанить. Остея зарезали, скорее всего, по плану. А вот что религиозную депутацию стали сечь - это уже, имхо, резьбу сорвало. И понеслось...
Ficher: И все таки СергАни выскажите ваше мнение, почему Василия Кирдяпу после смерти отца не отпустили на Русь и не дали какой-нибудь город в удел.
Причина, думается, заурядная: откат, наверно, не сумел дать.
Это подходит Татарин "с другой стороны", с нижегородской. А потом Олег ведет его вокруг Рязани к Муравскому шляху. По которому Тохтамыш поднимается к Серпухову. Если б заход был со стороны Мурома - татары сразу же вышли б к Москве и только потом - к Серпухову.
Ficher: можно ли хотя бы приблизительно сказать, какой именно Козельский кн. был помощником Олега в боях против Литвы.
Иван Титович, зять Олега Ивановича.
Ficher: В летописи ведь говорится, что послов из Москвы отвели в сторону и казнили. Значит разгром скорее был запланирован. И Тохтамыш здесь был причем. Могу предположить что он не хотел грабить Москву в самом начале, но когда началась жесткая оборона, он изменил свое мнение.
Ну, грабеж-то, непременно был запланирован - Мавзолея с Телом еще не было, смотреть не на что - одно развлечение и оставалось: казну раздерибанить. Остея зарезали, скорее всего, по плану. А вот что религиозную депутацию стали сечь - это уже, имхо, резьбу сорвало. И понеслось...
Ficher: И все таки СергАни выскажите ваше мнение, почему Василия Кирдяпу после смерти отца не отпустили на Русь и не дали какой-нибудь город в удел.
Причина, думается, заурядная: откат, наверно, не сумел дать.
Ficher: Ваша точка зрения понятна. Просто я считаю что с нижегородскими князьями войска не было, но доказать это как и противное наверное нельзя. Вопрос похоже можно закрыть.
Да разве дело в том, чтоб доказать!? Любое утверждение - лишь предположение. Более и менее правдоподобное. В той или иной степени непротиворечивое. Давайте просто попробуем разобраться.
Из того, что под рукой: "...послушавъ же его Олгердъ и собра силу многу и поидоша к Москве в силе тяжце на великого князя Дмитреа Ивановича, а с нимъ брать его Кестутей и с сыномъ своимъ Витовтомъ и сынове Олгердеви и вси князи Литовские и князь Михаилъ Тверский и Смоленскаа сила."
Не только в этом абзаце, но и во всем летописном сообщении о первом походе на Москву писец ни разу не упоминает о тверской силе - но разве есть серьезные основания сомневаться, что рать из тверичан обязательно была - куда она денетца-то с подводной лодки?
А вот во вторую литовщину определенно сказано: "...поиде вдругие со Олгердомъ к Москве на великого князя съ силою многою, с ними же и Кестутей, брать Олгердовъ, и князь Святославъ Смоленскый съ Смолняны и князь Михайло съ Тверичи."
Или вот о побоище на Воже: "Татарове же преехаша на сю страну и поидоша на наших c копии, и удари на них c одну страну Тимофеи, околничии князя великого, a c другую страну князь Данило проньскыи, a сам князь великыи y лице." Писец только имя рёк - Данило пронский - а мы делаем вывод: был пронский полк. И основания для такого вывода есть, ведь так?
Или вот: "B лЂто 6849. Князь великыи Семен Ивановичь поиде ратью к Тръжку и князь Иван, брат его, и князь Констянтин ростовьскыи и вси князи рускые c ними; князь Костянтин суздальскыи и Васильевич, князь Василии ярославьскыи и вси князи рускыи c ними; и стояше y Тръжку два месяца, и смиришяся c новгородци, и взяшя чръныи бор."
И ничего удивительного: не считал автор обязательным писать банальщину. Всякий князь участвовал в военном предприятии не на босу ногу, а конно, оружно и сотоварищи - очевидно же.
То, что учинил Тохтамыш в 1382 году - именно военное предприятие. Он идет к Москве до зубов готовый к драке. Какие послы? Зачем они ему сейчас и здесь? Разве Татарин угрожает Нижнему? И, согласитесь, смешно полагать, что Новгород способен напугать Тохтамыша, да еще настолько, что последнему нужны заложники. Ну, не оттопыритца же в самом деле едут в белокаменную два мажора - боевые ж князья; Кирдяпа, помнится, пару раз отцову рать водил в дело.
Участие в походе на Москву было выгодно нижегородцам (и князьям, и дружине) не только с политической, но и с материальной стороны: приодетца, приобутца - не надо и это упускать из виду. И никаких моральных угрызений: дружинники в Нижнем - суздальцы, и они еще не забыли, как плющил и щемил их Дмитрий свет Иванович. Не забывается такое никогда (с)...
Да разве дело в том, чтоб доказать!? Любое утверждение - лишь предположение. Более и менее правдоподобное. В той или иной степени непротиворечивое. Давайте просто попробуем разобраться.
Из того, что под рукой: "...послушавъ же его Олгердъ и собра силу многу и поидоша к Москве в силе тяжце на великого князя Дмитреа Ивановича, а с нимъ брать его Кестутей и с сыномъ своимъ Витовтомъ и сынове Олгердеви и вси князи Литовские и князь Михаилъ Тверский и Смоленскаа сила."
Не только в этом абзаце, но и во всем летописном сообщении о первом походе на Москву писец ни разу не упоминает о тверской силе - но разве есть серьезные основания сомневаться, что рать из тверичан обязательно была - куда она денетца-то с подводной лодки?
А вот во вторую литовщину определенно сказано: "...поиде вдругие со Олгердомъ к Москве на великого князя съ силою многою, с ними же и Кестутей, брать Олгердовъ, и князь Святославъ Смоленскый съ Смолняны и князь Михайло съ Тверичи."
Или вот о побоище на Воже: "Татарове же преехаша на сю страну и поидоша на наших c копии, и удари на них c одну страну Тимофеи, околничии князя великого, a c другую страну князь Данило проньскыи, a сам князь великыи y лице." Писец только имя рёк - Данило пронский - а мы делаем вывод: был пронский полк. И основания для такого вывода есть, ведь так?
Или вот: "B лЂто 6849. Князь великыи Семен Ивановичь поиде ратью к Тръжку и князь Иван, брат его, и князь Констянтин ростовьскыи и вси князи рускые c ними; князь Костянтин суздальскыи и Васильевич, князь Василии ярославьскыи и вси князи рускыи c ними; и стояше y Тръжку два месяца, и смиришяся c новгородци, и взяшя чръныи бор."
И ничего удивительного: не считал автор обязательным писать банальщину. Всякий князь участвовал в военном предприятии не на босу ногу, а конно, оружно и сотоварищи - очевидно же.
То, что учинил Тохтамыш в 1382 году - именно военное предприятие. Он идет к Москве до зубов готовый к драке. Какие послы? Зачем они ему сейчас и здесь? Разве Татарин угрожает Нижнему? И, согласитесь, смешно полагать, что Новгород способен напугать Тохтамыша, да еще настолько, что последнему нужны заложники. Ну, не оттопыритца же в самом деле едут в белокаменную два мажора - боевые ж князья; Кирдяпа, помнится, пару раз отцову рать водил в дело.
Участие в походе на Москву было выгодно нижегородцам (и князьям, и дружине) не только с политической, но и с материальной стороны: приодетца, приобутца - не надо и это упускать из виду. И никаких моральных угрызений: дружинники в Нижнем - суздальцы, и они еще не забыли, как плющил и щемил их Дмитрий свет Иванович. Не забывается такое никогда (с)...
Традицию соблюли, на костях постояли. Четырнадцать дён... А темозаводчик молчит.
Надеюсь, без обид, Герш/? Все вроде было по чесноку, ведь так? А что семеро на одного, так то неудивительно: умеете Вы возбудить к себе нездоровый интерес.
Не скажу, что препираться с Вами приятно, но признаюсь, что интересно. Так что уж не пропадайте совсем, хорошо?
А я пока безнаказанно распояшусь: обобщу мной выше сказанное. Хочется...
Прежде всего то, о чём говорили cid, Ficher, Atkins, Недобитый Скальд: Рязань - самостоятельная хозяйственно-политическое структура, на 1380-й год не имеющая никаких документально подтвержденных обязательств перед Москвой. Так что выставлять претензии Олегу Ивановичу можно только в сугубо деликатной сфере, а именно - морально-нравственной.
И что интересно: два самых авторитетных источника из этой самой деликатной сферы - "Задонщина" и "Житие Сергия Радонежского" - ни единым словом не похулили Рязанца. Примечательно, нет?
Моральный же авторитет авторов Краткой летописной повести (или того самого абзаца) зыбок и мутен. Да и Бог с ним, авторитетом. Попробуем разобраться с фактами.
1. "князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу"
Угу. Это предполагает, что Ольг Иванович снаряжает и отправляет на Дон военное подразделение. Конец августа, даже обозные лошадки изголодаются, если на одной траве, а уж боевым, строевым коням - фуражу грузи доверху. Хотя б дён на пять в дорогу туда. Да пять - обратно... Ну, не смешно, а? Олег посылает силу на Дон, хотя Мамай собирается идти на Москву, и как бы он не изгалялся, а идти непременно мимо Рязани. Так зачем Рязанцу гонять-кормить взад-вперед свою "силу"?
Ладно, допустим, что Рязанец окоченел от безнаказанности - послал сдуру Мамаю свою силу.
Но вот на походе возращается отряженная в степь московская сторожа, и Вася Тупик ведет великому князю двух "языков". Допросили? Надо полагать. И узнали о посланных в помощь косопузых? Да ни вот столечка!.. А ведь появление в лагере поганых союзной рязанской рати, хотя б и малой, было б событием знаковым. Мамай отпиарился бы по полной.
Была сила, но только никто ее не видел. Не слышал. Не осязал...
2. "а самъ на рекахъ мосты переметалъ"
Занятно: не на реке - на реках!
Вот в шишнадцатом веке по царскому велению вниз от Оки становились сторожи дедиловские, одна епифанская, мценские и новосильские, налево от них - мещерские, шацкие и ряжские, направо - орловские и карачевские, южнее, далее в степь, - сосенские, от Ельца и Ливен - донские, рыльские, путивльские и, наконец, донецкие, самые дальние. Стороже предписано было стоять на своих местах недвижно, с коней не сседая, оберегать перелазы на реках. Не мосты - перелазы, то есть броды. А мостов - не было! И мостостроительство приравнивалось к тяжким уголовным преступлениям.
А уж в 14 веке искать мосты на рязанских реках - это ж каким ботаником надо быть...
3. А вот про "грабеж и полон" Краткий летописец - ни гу-гу.
А чего закромничали? Ведь было же! "Хто поехал з бою того напередъ сквозь очину его, Рязанскую землю, бояръ или слугъ, а тех имати велелъ и грабити и нагихъ пущати". Уж если вины перечислять, то эту первой считать...
Как возвращаются победители мы знаем от классиков марксистско-ленинской философии: на околице рубаху от груди до пуза - хрясь! И зычно: что, падлы, окопалися!? А я на фронте за вас кровь проливал! И далее по стандартной схеме: яйки, млеко...
Морквичи едут "сквозь очину его". А отчина Олега Ивановича - далеко не вся Рязанская земля, но прежде всего и в основном - центральная ее часть. Когда туда шли, Дмитрий Иванович предостерег своих соваться в рязанские деревни. А обратно - валили обапол. На всех "и доспехъ, и порты, и товаръ" от Мамая не хватило. Ну и подсуетились, чтоп не с пустыми руками домой. А Рязанец сразу - в морду... Ольг Иванович просто исполнил дежурные обязанности дежурного по роте: борзоту защемить, сплющить и пролечить. Только и всего.
Вот хозяйственный Дмитрий Иванович клювом не щелкал, и "погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа" и догнал их благополучно до родимой Москвы. Почему и не заморачивался судьбой растяп, сказав веско: жадность фраеров сгубила. Наследник его много больше и решительнее лается с косопузыми за полон, а Дмитрий Иванович отмахнулся - потом, по суду...
Надеюсь, без обид, Герш/? Все вроде было по чесноку, ведь так? А что семеро на одного, так то неудивительно: умеете Вы возбудить к себе нездоровый интерес.
Не скажу, что препираться с Вами приятно, но признаюсь, что интересно. Так что уж не пропадайте совсем, хорошо?
А я пока безнаказанно распояшусь: обобщу мной выше сказанное. Хочется...
Прежде всего то, о чём говорили cid, Ficher, Atkins, Недобитый Скальд: Рязань - самостоятельная хозяйственно-политическое структура, на 1380-й год не имеющая никаких документально подтвержденных обязательств перед Москвой. Так что выставлять претензии Олегу Ивановичу можно только в сугубо деликатной сфере, а именно - морально-нравственной.
И что интересно: два самых авторитетных источника из этой самой деликатной сферы - "Задонщина" и "Житие Сергия Радонежского" - ни единым словом не похулили Рязанца. Примечательно, нет?
Моральный же авторитет авторов Краткой летописной повести (или того самого абзаца) зыбок и мутен. Да и Бог с ним, авторитетом. Попробуем разобраться с фактами.
1. "князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу"
Угу. Это предполагает, что Ольг Иванович снаряжает и отправляет на Дон военное подразделение. Конец августа, даже обозные лошадки изголодаются, если на одной траве, а уж боевым, строевым коням - фуражу грузи доверху. Хотя б дён на пять в дорогу туда. Да пять - обратно... Ну, не смешно, а? Олег посылает силу на Дон, хотя Мамай собирается идти на Москву, и как бы он не изгалялся, а идти непременно мимо Рязани. Так зачем Рязанцу гонять-кормить взад-вперед свою "силу"?
Ладно, допустим, что Рязанец окоченел от безнаказанности - послал сдуру Мамаю свою силу.
Но вот на походе возращается отряженная в степь московская сторожа, и Вася Тупик ведет великому князю двух "языков". Допросили? Надо полагать. И узнали о посланных в помощь косопузых? Да ни вот столечка!.. А ведь появление в лагере поганых союзной рязанской рати, хотя б и малой, было б событием знаковым. Мамай отпиарился бы по полной.
Была сила, но только никто ее не видел. Не слышал. Не осязал...
2. "а самъ на рекахъ мосты переметалъ"
Занятно: не на реке - на реках!
Вот в шишнадцатом веке по царскому велению вниз от Оки становились сторожи дедиловские, одна епифанская, мценские и новосильские, налево от них - мещерские, шацкие и ряжские, направо - орловские и карачевские, южнее, далее в степь, - сосенские, от Ельца и Ливен - донские, рыльские, путивльские и, наконец, донецкие, самые дальние. Стороже предписано было стоять на своих местах недвижно, с коней не сседая, оберегать перелазы на реках. Не мосты - перелазы, то есть броды. А мостов - не было! И мостостроительство приравнивалось к тяжким уголовным преступлениям.
А уж в 14 веке искать мосты на рязанских реках - это ж каким ботаником надо быть...
3. А вот про "грабеж и полон" Краткий летописец - ни гу-гу.
А чего закромничали? Ведь было же! "Хто поехал з бою того напередъ сквозь очину его, Рязанскую землю, бояръ или слугъ, а тех имати велелъ и грабити и нагихъ пущати". Уж если вины перечислять, то эту первой считать...
Как возвращаются победители мы знаем от классиков марксистско-ленинской философии: на околице рубаху от груди до пуза - хрясь! И зычно: что, падлы, окопалися!? А я на фронте за вас кровь проливал! И далее по стандартной схеме: яйки, млеко...
Морквичи едут "сквозь очину его". А отчина Олега Ивановича - далеко не вся Рязанская земля, но прежде всего и в основном - центральная ее часть. Когда туда шли, Дмитрий Иванович предостерег своих соваться в рязанские деревни. А обратно - валили обапол. На всех "и доспехъ, и порты, и товаръ" от Мамая не хватило. Ну и подсуетились, чтоп не с пустыми руками домой. А Рязанец сразу - в морду... Ольг Иванович просто исполнил дежурные обязанности дежурного по роте: борзоту защемить, сплющить и пролечить. Только и всего.
Вот хозяйственный Дмитрий Иванович клювом не щелкал, и "погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа" и догнал их благополучно до родимой Москвы. Почему и не заморачивался судьбой растяп, сказав веско: жадность фраеров сгубила. Наследник его много больше и решительнее лается с косопузыми за полон, а Дмитрий Иванович отмахнулся - потом, по суду...
Ficher
Пропретор
А как вы именно представляете такие кренделя. Особенно с учетом того, что Тохтамыш был ограничен во времени и старался идти как можно быстрее, да и выходить ему было бы лучше сразу к Москве.
Все-таки остались сомнения. А не мог бы это быть его сын, скажем Роман. Слишком старый должен быть этот Иван Титович. Вроде он еще с Олегом татар в 1365 году гонял. а в 1371 году в каком то договоре он числится старшим в роду. Сколько ему могло быть к 1400 году. Еще интересно вроде Федор Елецкий его сын. Странно как-то. Хотя понятно, почему все вместе с Олегом шли. Но может логичнее предположить, что не Иван, а Роман, и не сын а брат.