Операция "Барбаросса"

aeg

Принцепс сената
Это и будет самым убедительным доказательством ошибочности, (ну, или злонамеренной клеветы), Мельтюхова в данном вопросе.
Мельтюхова разоблачить ещё проще. Посмотрите на библиографическую запись:
Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина. — М.: Вече, 2002. — С. 412.

Ничего странного не заметили? Там чёткий признак лженаучности присутствует, издательство Вече. Всё равно, что какие-нибудь "Белые Альвы". Историк никогда бы не стал у них издавать свои книги.
 

Val

Принцепс сената
Продолжу обзор и связанные с ним собственные размышления роликов, выкладываемых в настоящее время Марком Солониным на своем Ютуб-канале и посвященных началу ВОВ. Очередной из них, появившийся накануне, отличается характерной для Марка Семеновича невнятицей и конспирологическими намеками. Он начинается хронологически с занятием СССР Восточной Польши в сентябре 1939г и связанных с этим новых вызовов для советского военного планирования на западном направлении. (Которое, как верно замечает Солонин, к этому моменту прочно становится приоритетным, оттесняя на второй план дальневесточное). При этом в своей излюбленной манере автор ролика начинает "игры" со зрителями, умалчивая о неких принципиальных обстоятельствах, отчего связанные с ними факты, выпадая из контекста, начинают выглядить либо нарочито здовеще, либо откровенно комично. В данном случае Солонин достигает этого эффекта, когда рассказывает о том, что в начале 1940г в советских документах и высказываниях военных деятелей появляются утверждения о предстоящем военном столкновении с Англией и Францией. При этом он старается сформировать у слушателей представление, что безумному коммунистическому режиму было все равно - с кем воевать, война представляла для него самоцель. Здесь он явно путает этот режим с нацистским, которым уж точно обладал этим качеством. Обострение же отношений Москвы с Лондоном и Парижем, (с последним - в особенности), произошло в ходе "Зимней" войны с Финляндией. Причины этого прекрасно изложил тот же упомянутый давеча Михаил Мельтюхов. Они заключались в огромном стратегическом значении, который приобрел в условиях начавшейся и непрерывно расширявшейся в конце 1939г Скандинавский полуостров. Для западных союзников он было важен с т.зрения предпринятой ими стратегии "окружения Германии", для самой Германии - с т.зрения ее торговых связей со Швецией и проходящих вдоль него водных путей. СССР, начав войну с Финляндией, также способствовал повышению стратегической значимости Скандинавии. Западные союзники решили использовать этот факт для роста своего военного присутствия в регионе, заявив о начале формирования в Швеции "добровольческого" корпуса для помощи Финляндии. Таким образом, курс на обострение был взят именно союзниками, (в первую очередь, повторюсь, Францией), а не СССР. Причем Париж, не ограничиваясь помощью Финляндии, планировал и прямое нападение на объекты на советской территории, в частности - нефтеприиски в Баку. Понятно, что в этой ситуации советская сторона не могла не думать об ответных мерах. О подготовке одной из них - нанесении воздушных ударов по британским владениям на Ближнем Востоке, говорит документ, цитируемый Солониным. Но, поскольку, как я написал выше, он не поясняет причину, по которой отношения между англо-французами и русскими в начале 1940г резко обострились, то и смысл этих советских военных приготовлений, (об аналогичных приготовлениях с другой стороны он, понятное дело, вовсе не упоминает), выглядит как обычная советская паранойя. Впрочем, справедливости ради надо отметить, что, например, успех станской дипломатии, приведшей к почти бескровному присоединению к СССР Восточной Польши, Солонин характеризует в самых восторженных тонах, называет "блестящим планом", и т.д. Правда, при этом сложно судить - насколько он серьезно это говорит, а не иронизирует. Неотъемлемой частью творческого метода Марка Семеновича является нежелание четко формулировать собственные выводы. Но здесь было сказано именно так: присоединение Восточной Польши стало возможным благодаря блестящему плану Сталина. Вообще надо сказать, что обычного для антисоветчиков танца с бубнами вокруг Пакта Риббентропа-Молотовп в данном случае не было; Солонин, по сути, обошел эту тему.
 

aeg

Принцепс сената
Самое странное, почему Солонин в Киеве не пошёл добровольцем в ВСУ. А его разговорам место только в Истории Антарктиды. Он шарлатан :)
 

Michael

Принцепс сената
В данном случае Солонин достигает этого эффекта, когда рассказывает о том, что в начале 1940г в советских документах и высказываниях военных деятелей появляются утверждения о предстоящем военном столкновении с Англией и Францией. При этом он старается сформировать у слушателей представление, что безумному коммунистическому режиму было все равно - с кем воевать, война представляла для него самоцель. Здесь он явно путает этот режим с нацистским, которым уж точно обладал этим качеством.
Замечу, что и для нацистскочо режима был не все равно с кем воевать, немецкая экспансия имела вполне определенный вектор. Я также не сказал бы, что война была для Гитлера самоцелью, она была для него основным, приоритетным способом решеняи задач, но самоцелью...

(Не касаюсь того, что Вы пишете о Солонине, не слушал. Разумеется, приготовления к возможной войне с Англией/Францией имеют вполне понятный контекст).
 

Michael

Принцепс сената
На это я могу лишь еще раз предложить привести цитату хоть из Суворова, хоть из его эпигонов, (например, того же Солонина), которая подтверждала бы эти Ваши слова. Это и будет самым убедительным доказательством ошибочности, (ну, или злонамеренной клеветы), Мельтюхова в данном вопросе.
Я думаю, что стоит сначала привести цитаты, из которых Мельтюхов взял свой странный вывод, что эти авторы не признают за СССР права иметь своих национальных интересов, тогда можно его опровергать или соглашаться. А то непонятно, что именно опровергать..



PS:

ошибочности, (ну, или злонамеренной клеветы), Мельтюхова
Это не ошибочность и не клевета, это манипуляция с целью оправдания сталинской внешней политики.

Я думаю, не вызывает возражения, что сталинская предвоенная внешняя политика имела ревизионистский/экспансионистский характер. Это отмечают не только фольк-историки типа Суворова, но и вполне академические авторы. Многие из них относятся отрицательно к такой политике. Разумеется, у авторов, писавших в 90-е, критика этой политики часто звучала очень акцентировано - это естественно, так как официальная советская историография десятилетиями отрицала экспансионизм, то и первоначальная критика была врожденно полемична.

Мельтюхов, защищая советксий экспансионизм, прибегает к манипуляции. Во-первых, он подменяет предмет критики, обвиняя оппонентов в отказе СССР права иметь национальные интересы - разумеется, речь идет не об отказе, а о критике экспансионисткого элемента его политики. Вторая манипуляция - он добавляет "в отличие от других стран" - как будто бы эти авторы плохо относятся только к советскому экспансионизму, но экспансионизм остальных стран считают вполне нормальным и легитимным.

На самом же деле далеко не все страны в обсуждаемый период видели территориальную экспансию как основу своих национальных интересов (мы хорошо знаем, какие видели, и не будем из перечислять), и обычно авторы, критикующие совесткий экспансионизм, никак не оправдывают экспансионизм остальных стран.

Иными словами - повторю - эта фраза Мельтюхова служит ему для нормализации советской внешней политики предвоенного периода и для делигитимации оппонентов вместо ответа им.
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, что стоит сначала привести цитаты, из которых Мельтюхов взял свой странный вывод, что эти авторы не признают за СССР права иметь своих национальных интересов, тогда можно его опровергать или соглашаться. А то непонятно, что именно опровергать..
Я вообще не понимаю - о чем Вы говорите, о каких цитатах? Данная фраза Мельтюхова касалась одного-единственного человека - Виктора Суворова. И она, на мой взгляд, удивительно точна. Ибо и у Суворова, и у Солонина обычным делом является изображение СССР как организации, созданной шайкой преступников - а о каких вообще национальных интересах в этом случае можно говорить? Вот Мельтюхов и замечает, что основным критерием, доказывающим ложность всех суворовских построений, является не утверждение, что СССР к лету 1941г готовил широкомасштабное наступление на Германию, а рассмотрение этого наступление как некоего преступного шага, а не частью военной стратегии, диктуемой национальными интересами.
Я думаю, не вызывает возражения, что сталинская предвоенная внешняя политика имела ревизионистский/экспансионистский характер. Это отмечают не только фольк-историки типа Суворова, но и вполне академические авторы. Многие из них относятся отрицательно к такой политике. Разумеется, у авторов, писавших в 90-е, критика этой политики часто звучала очень акцентировано - это естественно, так как официальная советская историография десятилетиями отрицала экспансионизм, то и первоначальная критика была врожденно полемична.
Нет, это не вызывает возражения. Как и то, что подобная "очень акцентированная критика этой политики" слишком далеко уходила от добросовестной научной полемики. Вот Мельтюхов и стал, на мой взгляд, тем историком, который призвал, наконец, положить конец этой самой "акцентированной критике" в пользу более взвешенной оценки, опирающейся на исторические, а не идеологические представления.
Мельтюхов, защищая советксий экспансионизм, прибегает к манипуляции. Во-первых, он подменяет предмет критики, обвиняя оппонентов в отказе СССР права иметь национальные интересы - разумеется, речь идет не об отказе, а о критике экспансионисткого элемента его политики. Вторая манипуляция - он добавляет "в отличие от других стран" - как будто бы эти авторы плохо относятся только к советскому экспансионизму, но экспансионизм остальных стран считают вполне нормальным и легитимным.
Во-первых, как я написал выше, упомянутая фраза Мельтюхова относится к одному-единственному автору - В.Суворову (Резуну). И никакой манипуляции в ней нет, а есть очень точное указание на самую сердцевину той лжи, которую "запустил" этот автор в своих сочинениях. Во-вторых, (если говорить более широко об идее Мельтюхова), то он пишет о том, что следует отказаться в своих оценках советской внешней политики от подходов, характерных для "тоталитарной школы", в соответствии с которой характер политического режима с неизбежностью диктует все прочие сферы государственного организма, в т.ч. - внешнюю и военную политику. Вместо этого Мельтюхлв справедливо предлагает использовать для таких оценок методологию геополитики, в соответствии с которой вовсе не идеологические установки, а реально существующие географические факторы и международная ситуация диктуют те или иные шаги в этой области, которые предпринимает то или иное государство, (в данном случае - СССР).
На самом же деле далеко не все страны в обсуждаемый период видели территориальную экспансию как основу своих национальных интересов (мы хорошо знаем, какие видели, и не будем из перечислять), и обычно авторы, критикующие совесткий экспансионизм, никак не оправдывают экспансионизм остальных стран.
Мельтюхов обращает внимание читателя на то, что именно экспансионизм сформировал ведущие мировые державы и поэтому он заслуживает внимания и понимания, а не огульного осуждения лишь в своем советском изводе.
Иными словами - повторю - эта фраза Мельтюхова служит ему для нормализации советской внешней политики предвоенного периода
Да, можно так сказать. И, на мой взгляд, делает это он вполне убедительно.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Солонин опубликовал очередной ролик на тему начала ВОВ и в связи с этим я продолжу свой обзор. Несмотря на часовую продолжительность, нового в этом ролике очень мало. По сути, говорится лишь об очередном плане стратегического развертывания Красной армии, обнаруженном Марком Семеновичем в архивах, и датируемом им примерно августом 1940г. По мнению Солонина, его автор, маршал Шапошников, был отправлен в отставку из-за абсолютной его нереалистичности: план предусматривал наступление на лишь ненамного уступающую в численности немецкую армию. При этом Солонин не упускает возможности поиронизировать по поводу содержащейся в плане констатации, что союзников в войне против Германии у СССР нет. Дескать, вот до чего "гениальная" стратегия Сталина, год назад заключившего с Гитлером пакт о ненападении. При этом о том, что Англия в тот период также сражалась против Германии в одиночку, он не упоминает. Видимо, к английской дипломатии, потерпевшей грандиозный провал в виде советско-германского пакта, у него претензий нет.
 

Val

Принцепс сената
Сразу же за предыдущим Солонин выпустил ещё одно видео, посвященное советскому военному планированию конца 1940г. Пожалуй, главная принципиальная мысль, которую он в нём высказывает, заключается в следующем: начиная с сентября этого года все соображения о стратегическом развертывании, исходящие из советского Генштаба, исходили исключительно из "южного" варианта наступления, с нанесением главного удара из Львовского выступа, имеющего целью отрезать Германию от Румынии и Болгарии. Попутно Солонин делает язвительное замечание в адрес российских академических историков, которые, игнорируя эти данные, содержащиеся в "малиновке", изданной 26 лет назад, продолжают утверждать, что целью концентрации советских войск в этом выступе являлось якобы противодействие немецкому наступлению на Украину. На мой взгляд, звучит в целом убедительно.
 

garry

Принцепс сената
Да, конечно. Хотя в академической науке больше распространен термин "ревизионизм".
А можно ли сказать, что целью Советского Союза в начале ВМВ было восстановление границ Российской империи? Я так понял из ваших слов, что разница между Мельтюховым и Солониным в том, что Мельтюхов считает, что СССР хотел вернуть границы империи и дальше не идти?
 

Val

Принцепс сената
Я так понял из ваших слов, что разница между Мельтюховым и Солониным в том, что Мельтюхов считает, что СССР хотел вернуть границы империи и дальше не идти?
Нет, Мельтюхов так не считает. Напротив, в одной из своих книг он пишет, что Советский Союз стремился раздвинуть свои границы намного шире, чем существующие в Российской империи. Поэтому главная заслуга Мельтюхова в этом вопросе, на мой взгляд, заключается вовсе не в обсуждении того - как далеко Советский Союз стремился расширить свою территорию. Мельтюхов очень убедительно показывает - в чем заключается главная причина того, что в каждую конкретную историческую эпоху некоторые страны видят в войне однозначную опасность для себя, которую следует всячески избегать. А другие, напротив, приветствуют войну, считают ее отвечающей их интересам. И эта причина никак не связана с характером их политического режима.
 

aeg

Принцепс сената
Попутно Солонин делает язвительное замечание в адрес российских академических историков
Явный признак фолькс-хистори. Солонин завидует и от досады злобствует. Его-то к науке и близко не подпустят, поскольку слесарю слесарево. Может бросаться головой в навоз :)
Просто поражает стремление Марка Солонина обелить германских нацистов. Он, например, пытается доказать, что солдаты вермахта никаких преступлений на оккупированных территориях не совершали, это все мол измышления советской пропаганды. Вот что он пишет: "В армии вторжения (немецкой) было 3 миллиона солдат и офицеров. Среди такого количества людей неизбежно должно было набраться несколько тысяч психически ненормальных садистов у которых "слетела крыша". Но это были редчайшие случаи по его мнению. И Солонин ссылается на мемуары Эриха фон Манштейна. Немецкие генералы, проигравшие Вторую мировую войну, стремились взять реванш в своих воспоминаниях. И, естественно, пытались представить себя в лучшем свете.
https://web.archive.org/web/20091102004240/http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,71,4,2,25886
 

garry

Принцепс сената
Нет, Мельтюхов так не считает. Напротив, в одной из своих книг он пишет, что Советский Союз стремился раздвинуть свои границы намного шире, чем существующие в Российской империи. Поэтому главная заслуга Мельтюхова в этом вопросе, на мой взгляд, заключается вовсе не в обсуждении того - как далеко Советский Союз стремился расширить свою территорию. Мельтюхов очень убедительно показывает - в чем заключается главная причина того, что в каждую конкретную историческую эпоху некоторые страны видят в войне однозначную опасность для себя, которую следует всячески избегать. А другие, напротив, приветствуют войну, считают ее отвечающей их интересам. И эта причина никак не связана с характером их политического режима.
Тогда у меня возникает такой вопрос. Реваншизм, о котором говорит Мельтюхов, по этой логике должен был, возникнуть при любом режиме в России. Т.е. в случае гиптетической победы белых и установление режима похожего на режим Франко реваншизм бы остался? А победа белых была возможна заключи Деникин (Колчак) союз с отколовшимися национальными окраинами - Польшей, Финляндией и т.д. и будь он талантами сравним с Франко и получи он настояющую помощь от Антанты. И получается через 20 лет после Гражданской войны любой режим, неважно красный или белый был бы реваншистским в том числе по отношению к бывшим своим союзникам - финнам, полякам и т.д.?
 

Val

Принцепс сената
Тогда у меня возникает такой вопрос. Реваншизм, о котором говорит Мельтюхов, по этой логике должен был, возникнуть при любом режиме в России. Т.е. в случае гиптетической победы белых и установление режима похожего на режим Франко реваншизм бы остался? А победа белых была возможна заключи Деникин (Колчак) союз с отколовшимися национальными окраинами - Польшей, Финляндией и т.д. и будь он талантами сравним с Франко и получи он настояющую помощь от Антанты. И получается через 20 лет после Гражданской войны любой режим, неважно красный или белый был бы реваншистским в том числе по отношению к бывшим своим союзникам - финнам, полякам и т.д.?
Что касается ответа непосредственно на ваш вопрос, то мне он кажется очевидным. Ответ на него дали вожди Белого движения еще в ходе Гражданской войны, выдвинув лозунг "Единой и неделимой России". Тем самым они ясно дали понять, что не намерены признавать отпадение от России любых территорий, свое намерение противостоять этому. Понятно, что в случае таких попыток они намерены были противостоять ему всеми способами.
Но я хотел бы заметить вот еще что. Термин "реваншизм" в данном контексте является неточным, более верно, в контексте периода ВМВ, называть его "ревизионизм". Я выше, отвечая Цахесу, уже писал об этом. Почему "ревизионизм", а не "реваншизм"? Потому что под последним понимается стремление ПРОИГРАВШИХ вернуть утраченное. Но, сторого говоря, такая ситуация по итогам ПМВ сложилась лишь применительно к Германии и России. А вот Япония, Италия и США не были в числе проигравших; тем не менее, они рассматривали грядущую войну как возможность для себя существенно улучшить собственные позиции в новом мироустройстве. Это как раз та мысль Мельтюхова, на которую я ссылался в предыдущем сообщении. Она заключается в том, что страны, недовольные тем статусом, который отводится им в сложившемся миропорядке, чувствующие, что имеющийся потенциал позволяет им рассчитывать на его повышение, объективно заинтересованы в новой войне, в ходе которой это и может произойти. Это именно ревизионизм, т.е. стремление к пересмотру существующего положения, а не только реваншизм, сводящийся к желанию "смыть" итоги произошедшего поражения.
 

Val

Принцепс сената
Солонин опубликовал очередной ролик в своем "сериале" на тему 22 июня 1941г На этот раз он посвящен двум штабным играм, прошедшим в Москве в декабре 1940г - январе 1941-го. Причем, как и в остальных случаях, в нём представлены как серьёзные идеи , так и обычная для Марка Семеновича похвальба: дескать, я один весь в белом, а все прочие исследователи данной темы либо идиоты, либо глубоко аморальные типы. Например, в ролике неоднократно делается утверждение, что вторая, январская игра никем и никогда не упоминалась ни в советское, ни в постсоветское время. Это не так. Например, в мемуарах маршала Казакова "Над картой былых сражений", вышедших из печати в 1971г, говорится об обоих играх, на которых автор присутствовал. Я называю именно эту книгу, потому что она была в доме моих родителей и я её читал в детстве. Но, вполне возможно, имелись и другие.
С другой стороны, Солонин прав в том, что конкретное содержание игр, (а в особенности - второй), никогда не упоминалось. Или же оно подвергалось намеренному искажению. В частности, Солонин приводит сцену из фильма "Битва за Москву" (1985), суть которой заключается в диалоге Г.Жукова с Д.Павловым после отзыва последнего с фронта в Москву. Как верно замечает Солонин, содержание их диалога, в котором Жуков ставит в вину Павлову сосредоточение в Белостокском выступе нескольких армий, подвергшихся разгрому в первые дни германского вторжения. На это Солонин остроумно замечает, что как это Жуков, занимавший должность начальника Генштаба, мог ставить в вину своим подчинённым то, что они выполняли его приказы?
Кстати, несколько лет назад один из участников нашего форума тоже заявил, что, дескать, только ленивый не призывал Сталина уменьшить плотность войск в Белостокском выступе, потому что в случае внезапного удара противника они окажутся в ловушке. Т.е., выходит, даже профессиональные историки разделяли эту версию, целиком созданную советской пропагандой. Т.е. Солонин прав в том, что вокруг этих штабных игр создан мощнейший миф, воздействующий и на массовое сознание, и на профессиональное сообщество.
А вот в завершении ролика Марк Семенович вновь "оседлал" своего излюбленного конька антисоветизма и начинает рассуждать на тему: почему известные советские планы "вторжения в Европу", (как он предпочитает называть планирование советского наступления в случае войны), не простираются на территорию собственно Германии? И предлагает свой ответ на этот вопрос, (который, к слову сказать, противоречит его же собственному объяснению, данному в одной и предыдущих роликов). В данном же случае он высказывает такую версию: Сталин оставлял за собой возможность нового соглашения с Гитлером, дабы дать возможность ему с англичанами "спокойно" продолжить уничтожать друг друга. Это, конечно, невозможно воспринимать всерьез. Кстати, любопытная деталь, характеризующая метод отношения Солонина к оппонентам. Он называет это своё утверждение, (закамуфлированное под "предположение"), попыткой "обсуждения" данного вопроса со слушателями. В действительности, как обычно, никакого иного мнения, кроме собственного, он не позволяет высказать.
 

Cahes

Принцепс сената
почему известные советские планы "вторжения в Европу", (как он предпочитает называть планирование советского наступления в случае войны), не простираются на территорию собственно Германии?
А почему на самом деле?
 

Val

Принцепс сената
А почему на самом деле?
Сам Солонин в одной из предыдущих серий объяснил это не совсем верно. Он сказал, что советские военные планы всегда ограничивались лишь первой операцией, потому что потом, дескать, мало ли что может на войне случиться, и это заранее никак не предусмотреть. Странно при этом, что он не распространил данное соображение в обе стороны: почему же немцы, разрабатывая "Барбароссу", заранее учитывали конечную цель войны и вели военное планирование с учетом достижения этой цели. Т.е., по Солонину, немцы обладали всеведением, так, что ли? В действительности разница в глубине составления военных планов двух стран определялась разницей стратегий. Немцы исходили из стратегии сокрушения, выбор которой определялся дефицитом имевшихся ресурсов. В Москве исходили из стратегии измора, предпочтительность которой была обоснована благодаря стараниям, в частности, А.Свечина.
 

Val

Принцепс сената
Солонин опубликовал очередной ролик своего "сериала". В нем он, главным образом, говорит о систематическом завышении советской разведкой сил Германии в предшествующие войне месяцы и об ответном стремлении нарастить собственные силы до совершенно нереальных размеров, (31 мехкорпус, и т.д.). И в завершении делает вывод о том, что именно генералы изо всех сил старались оттянуть войну, ссылаясь на нашу к ней неготовность, и торпедируя таким образом намерения Сталина. Вот такая неожиданная реинкорнация версии о "заговоре в Красной армии".
 

amir

Зай XIV
А Вы не могли бы прокомментировать эти тезисы? Для людей, которые не разбираются в истории ВОВ. Про систематическое завышение и старания генералов оттянуть войну.
 
Верх