Michael
Принцепс сената
Что верно, то верно.
Правда, это верно и в отношении математики, физики, химии и других наук. Что делать, наука конвенциональна...
Опять про Фоменко
- Автор темы st256
- Дата начала
Правда, это верно и в отношении математики, физики, химии и других наук. Что делать, наука конвенциональна...
garry
Принцепс сената
Эх, Потребитель. Во Флоренции, в Палаццо Веккьо есть Sala del Mappamondo. На викискладе Википедии есть снимок как она выглядит.
Снимок залы географических карт в Палаццо Векьо
Карты датируются 16 веком. В Правом нижнем углу этого снимка есть карта Московии 16 века. Так вот на этой карте Новгород есть. Тоже фальсификация?
Потребитель
Претор
Разумеется, основной массив документов фальсифицирован. Но абсолютно всё исправить было затруднительно, вот кое-где и сохранились "неправильные" карты.
На схеме основных торговых путей Ганзы обозначены Лондон, Брюгге, Кёльн, Гамбург, Любек, Данциг, Рига, Новгород.
Есть ли такие карты, на которых не был бы обозначен хоть один из упомянутых городов, кроме Новгорода? Имеются в виду, конечно, карты, на которых данные города должны быть - а их почему-то вдруг нет.
Новгорода нет не только на карте из Британской энциклопедии, встречаются и другие примеры. Соседний Псков есть везде, а Новгород - не везде. И Тверь всегда обозначается, и прочие сопоставимые города. А вот Новгород почему-то не всегда.
Назовите примеры подобных чудес в отношении других городов, тогда можно посмотреть на внезапную "пропажу" Новгорода под другим углом: дескать, такие штуки у древних картографов сплошь и рядом бывали, ничего удивительного.
Скажите, а у Вас есть факты, говорящие в пользу того, что Вы сами не были сфальсифицированы?
Потребитель
Претор
Да, такие факты есть:
- свидетельство о рождении;
- признание факта моего рождения обоими родителями и всеми родственниками;
- личное сходство как с отцом (в большей степени), так и с матерью;
- подтверждение репродуктивной функции родителей - у меня есть младшая сестра, вынашивание которой матерью я помню лично;
- оба родителя - русские, а то, на что Вы намекаете, свойственно, как правило, другой нации.
Фактов, говорящих об ином моем происхождении, не имеется, даже слухов и сплетен.
Sengge Rinchen
Пропретор
Подделано.
Сговор в корыстных целях.
Пластическая хирургия с заданной целью.
Вам внушили - та, кого вам внушили, есть Ваша мать, носила подушку под одеждой. Потом ее увезли "в роддом", где дали чужого ребенка и сказали, что это - Ваша сестра.
Все исправить не удалось - оказалось, что по Вашему поведению прослеживается Ваша принадлежность к "другой нации" (с)
Факт Вашего существования иллюзорен - никто не знает, не bot ли Вы?
Вот видите, как можно "вашим салом - вам же и по сусалам"? Теперь попробуйте опровергнуть мои слова. Заранее прогнозирую вашу неудачу.
Потребитель
Претор
Ваше предположение имеет право на существование. Более того, можно просто сказать: вся моя биография - легенда, подготовленная спецслужбами, а я - иностранный нелегал. Так тоже бывает.
Другое дело - есть ли основания сомневаться в моей биографии. Например, изучая мое свидетельство о рождении, Вы обнаруживаете, что указан эстонский город Силламяэ. Но... во время моего якобы там рождения этот населенный пункт назывался Нарва-1. Значит, свидетельство поддельное, лопухнулись спецы. И можно начинать тщательную проверку каждого факта биографии-легенды.
Есть ли основания сомневаться в "биографии" Новгорода-на-Волхове? Да сколько угодно - вагон и маленькая тележка. Вот любители истории и раскручивают эти загадки, нестыковки, легенды и мифы.
А историки по штатному расписанию? Они ничего не исследуют - они стоят на страже канонической версии. Занятие скучное, унылое, но за это платят зарплату, дают звания и должности.
Ради бога, я никого не осуждаю. Почему же официальные историки ненавидят дилетантов лютой ненавистью? Получается - за то, что "ученые" вынуждены всю жизнь жевать постылую жвачку, не имея возможности выразить свободно свое мнение. Тот же Янин, тот же Зализняк прекрасно знают настоящую цену своим концепциям и подпирающим их "открытиям". Зато академики, лауреаты...
Дмитрий Беляев
Пропретор
Да кто ж вас, убогих ненавидит? Вас скорее жалеть надо.
"Вы стоите на самой низшей ступени развития..., - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо..., и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости" (М.А. Булгаков)
Ну, нет чтобы новохронологи что-то относительно разумно-безумное предлагали. Например, чтобы все языки людей произошли от древнеегипетского и/или шумерского в течении последних около 5000 лет. Это выглядело бы более разумным, чем воздвижение Сфинкса в Средние Века. Конечно, тоже бред, но более обоснованный.
Кстати а где обсуждался помпеянский водопровод? Никто ссылочки не подкинет, а то поиск кривой на сайте.Ну, нет чтобы новохронологи что-то относительно разумно-безумное предлагали. Например, чтобы все языки людей произошли от древнеегипетского и/или шумерского в течении последних около 5000 лет. Это выглядело бы более разумным, чем воздвижение Сфинкса в Средние Века. Конечно, тоже бред, но более обоснованный.
Потребитель
Претор
Может, и надо, но эмоции у профессионалов именно такие - ненависть.
Кстати, я лишь потребитель печатной продукции исторического содержания. Как традиционной, так и альтернативной.
Для этого есть основания, причины. Например, отсутствие Новгорода на картах, где он обязательно должен быть.
Потребитель
Претор
Sengge Rinchen
Пропретор
Есть. С таким диагнозом люди живут в тщательно охраняемом учреждении. А мы видим у вас доступ в Интернет.
Вывод - все "факты" вашей биографии - ложь. И в них даже сомневаться не надо - вас нет, вместо вас работает bot.
Потому что если бы это был живой человек - его лечили бы.
Artur1984
Квестор
Вообще то в 1771 году Новгород влачил уже жалкое существование, и хотя и был столицей губернии, был небольшим провинциальным городов. Об следах
былого могущества и красоты пишут о нем все путешественники в нем бывшие.
Да, всего то и надо подделать пару сот тонн документации по Новгороду, начиная с 9 века, причем еще не найденную документацию (я имею в виду Екатерину)
и все окей...
Я занимался вопросом "поддельности" Новгорода на Волхове - мягко говоря ох...л от количеств материала, которые подтверждают его идентичность -
карты иностранные, свидетельства иностранные, свидетельства русские опять таки, колокола, берестяные грамоты, археологические данные, монеты и т.д.
Ибо если "Новгород появился только в 17-18 веках", то НХ старается не касаться вопроса, как там могли оказаться арабские монеты 10 века, или
почему в "городе 18 века" пишут на берестяных грамотах совершенно архаичным языком, и НЕ используют бумагу и современный язык,
а тексты берестяных грамот полны полной ерунды, если применить ее к 18-19 векам?
Даже фоменковцы признали, что если (не дай бог конечно), принять результаты исследования климатологов, то как раз с
1450 года начинается "малый ледниковый период", который характеризуется более засушливой погодой... Мне тут комментарии на сей
счет еще давать?
Уважаемый, вы очевидно, НЕ в курсе, что речь идет о тех случаях, когда в тексте упоминания ДАНА ПРЯМАЯ ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ ПРИВЯЗКА И ОПИСАНИЕ ПУТИ,
т.е. когда нельзя "промахнуться". Могу лично привести вам примеры.
Уважаемый, материалы не могли быть "подделаны" в 17-18 веках, т.к. их находки продолжаются до сих пор. Если вы думаете, что были некие безумцы, которые
нечто подделывали и зарывали это в землю, то это нездоровое представление о людях...
УВАЖАЕМЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ! Я ПРЕДЛАГАЮ ВАМ (НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ) СОЗДАТЬ В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ НАСЧЕТ
"ПОДДЕЛЬНОСТИ" НОВГОРОДА - Я ВАМ ТАМ СМОГУ ПРИВЕСТИ МНОГО МАТЕРИАЛА, А ТАКЖЕ ОТВЕТИТЬ НА ВАШИ ВОПРОСЫ, ЕЖЕЛИ ОНИ ВОЗНИКНУТ.
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ВОПРОСОМ "ПОДДЕЛЬНОСТИ" НОВГОРОДА У ФОМЕНКО Я ИНТЕРЕСОВАЛСЯ - И ПРАВДА ПОДДЕЛКА. СО СТОРОНЫ ФОМЕНКО.
Michael
Принцепс сената
Честно говоря, вообще не понимаю, что здесь есть обсуждать и что надо объяснять.
1. Ошибки на картах бывают, как и ошибки в энциклопедиях. По-моему, здесь это было продемонстрировано на примере современных карт (кстати, отсутствие Берингова пролива на одной из карт начала ХХ века - не выдумка ИиП, это на самом деле имело место), да и без демонстрации это ясно. Совершенно непонятно, почему карту, где то ли (Великий) Новгород не изображен, то ли перепутаны два Новгорода, надо как-то объяснять. Я просто не вижу, что здесь есть, что требует объяснения.
2. Я выше писал, что наука конвенциональна (от математики до истории). Научная истина - это то, что ученые договорились считать истиной. Пункт, однако, в том, по каким именно правилам ученые договоариваются. В науке приняты определнные правила/конвенции/протоколы, по которым ученные договоариваются, что есть истина, называемые научным методом (заметьте, метод научный, потому что его применяют ученые, а не наоборот).
3. Утверждение, что в Британике не может быть ошибок, как и утверждение, что на карте обязан быть Новгород, являются аксиоматическими, и потому в научном дискурсе неприемлимыми. Почему в картах Британники ошибки невозможны, если они есть в массе других, в том числе и современных, карт? Почему Новогород обязан быть на достаточно схематической карте, где отсуствуют масса других городов? Это требует хоть какого-то обоснования. Замечу, требует обоснования не то, что ошибки могут быть, а то, что их не может быть, и пока основания не приведены, темы для разговора нет.
Пытаться что-то опровергнуть без того, чтобы этому были приведены хоть малейшие основания - это принять чужие правила иргы, чужие конвенции и протоколы. Конвенция Фоменко заключается в том, чтобы выдвинуть аксиому (ошибок в Британнике не может быть), взять обособленный отдельный факт и на этом строить теорию. Не рекомендую опровергать. Сначала - обоснования, потом опровержения. Только так.
4. Научная конвенция требует расмотреть все доступные нам данные, подвергая по дороге сомнения и критике все, что под сомнение может быть поставлено.
-- 4.1 В энциклопедии кроме карт есть еще и текст. Вот надо посмотреть, что там написано о России и Новгороде, и если та будут странности, а тем более, если странности в других изданиях того же времени, тогда можно будет строить теории и от чего-то защищаться. На сегодна попытка опровергнуть теорию Фоменко о Новгороде - пустая болтовня, такая же, как и сама теория. На сегодня нет чего-то, что требует объяснения.
1. Ошибки на картах бывают, как и ошибки в энциклопедиях. По-моему, здесь это было продемонстрировано на примере современных карт (кстати, отсутствие Берингова пролива на одной из карт начала ХХ века - не выдумка ИиП, это на самом деле имело место), да и без демонстрации это ясно. Совершенно непонятно, почему карту, где то ли (Великий) Новгород не изображен, то ли перепутаны два Новгорода, надо как-то объяснять. Я просто не вижу, что здесь есть, что требует объяснения.
2. Я выше писал, что наука конвенциональна (от математики до истории). Научная истина - это то, что ученые договорились считать истиной. Пункт, однако, в том, по каким именно правилам ученые договоариваются. В науке приняты определнные правила/конвенции/протоколы, по которым ученные договоариваются, что есть истина, называемые научным методом (заметьте, метод научный, потому что его применяют ученые, а не наоборот).
3. Утверждение, что в Британике не может быть ошибок, как и утверждение, что на карте обязан быть Новгород, являются аксиоматическими, и потому в научном дискурсе неприемлимыми. Почему в картах Британники ошибки невозможны, если они есть в массе других, в том числе и современных, карт? Почему Новогород обязан быть на достаточно схематической карте, где отсуствуют масса других городов? Это требует хоть какого-то обоснования. Замечу, требует обоснования не то, что ошибки могут быть, а то, что их не может быть, и пока основания не приведены, темы для разговора нет.
Пытаться что-то опровергнуть без того, чтобы этому были приведены хоть малейшие основания - это принять чужие правила иргы, чужие конвенции и протоколы. Конвенция Фоменко заключается в том, чтобы выдвинуть аксиому (ошибок в Британнике не может быть), взять обособленный отдельный факт и на этом строить теорию. Не рекомендую опровергать. Сначала - обоснования, потом опровержения. Только так.
4. Научная конвенция требует расмотреть все доступные нам данные, подвергая по дороге сомнения и критике все, что под сомнение может быть поставлено.
-- 4.1 В энциклопедии кроме карт есть еще и текст. Вот надо посмотреть, что там написано о России и Новгороде, и если та будут странности, а тем более, если странности в других изданиях того же времени, тогда можно будет строить теории и от чего-то защищаться. На сегодна попытка опровергнуть теорию Фоменко о Новгороде - пустая болтовня, такая же, как и сама теория. На сегодня нет чего-то, что требует объяснения.
Solitarius
Эдил
Уважаемый Артур, Вы, вероятно, никогда не спорили с почитателями НХ. На все Ваши материалы ответ будет один - фальсификация. Все Ваши доводы перевесит одна единственная карта.
Потребитель
Претор
Был ли в это время губернским городом Псков? Нет. А на карте он есть.
Была ли когда-нибудь губернским городом Нарва? Нет. А на карте она есть.
Была ли в это время губернским городом Вологда? Нет. А на карте она есть.
Была ли когда-нибудь губернским городом Ладога? Нет. А на карте она есть.
Был ли в это время губернским городом Новгород? Да. А на карте его нет.
Красота - понятие эстетическое. И деревня может быть очень красивой. А вот насчет "следов былого могущества" - тут сказывается предварительная идеологическая обработка. Раз "могущество" якобы было, то и "следы" его легко находятся.
Зачем же подделывать документацию?! Надо просто условиться, что речь идет о Новгороде на Волхове. Потому и получается, что некто бежал из Ростова или Москвы в Кострому через Новгород (крюк такой небольшой - 500 км туда, 500 обратно, и всё болотами).
А встречались ли Вам материалы, которые ставят под сомнение эту идентичность? Если да, как Вы к ним относились?
"Более засушливая" не означает настолько сухую, чтобы отказаться от мощения дорог в болотистой местности. Или у Вас есть данные о пересыхании болот?
У Вас принципиально методически ошибочный подход. Надо смотреть, есть ли случаи сомневаться в привязках. Например, касательно Пскова, Твери, Смоленска или там Полоцка таких случаев нет. А касательно Новгорода почему-то есть...
Если Вы имеете в виду Арциховского-Янина-Зализняка с их "находками, продолжающимися до сих пор", то налицо прямая и очень хорошо обоснованная личная заинтересованность этих людей в "находках".
Потребитель
Претор
Карта - не одна. И не две.