Оппозиция реформам Петра

Atkins

Плебейский трибун
fales
За махинации с откупами, а не за науку.
"В Шотландии, где преследование ведьм было гораздо более жестоким, чем в Англии, Яков I имел большой успех, обнаружив истинные причины ураганов, преследовавших его на пути из Дании. Некий доктор Файэн признался под пыткой, что в штормах виновны сотни ведьм из Лита, которые пустились в открытое море на решете. Как замечает Бертон в своей "Истории Шотландии", "сила этого явления была увеличена помогавшими делу ведьмами на скандинавском берегу, и вместе они провели решающий эксперимент по проверке законов демонологии". Доктор Файэн вскоре отказался от своих показаний, поэтому пытки были продолжены с еще большей жестокостью. Ему в нескольких местах сломали ноги, однако он продолжал упорствовать. Тогда Яков I, наблюдавший за пыткой, предложил вырвать у жертвы ногти и загнать в пальцы иглы. Но, как повествует хроника того времени, "столь глубоко проник дьявол в его сердце, что он отрицал все, что до этого признавал". Поэтому его пришлось сжечь.
Закон против колдовства был отменен в Шотландии в 1736 году. Но вера в ведьм продолжала жить. В учебнике права, изданном в 1730 году, его автор писал: "Нет ничего яснее, чем то, что ведьмы могли существовать и существовали на самом деле; вероятно, они и сейчас существуют; этот вопрос я намерен с божьей помощью осветить в более пространном труде по уголовному праву". Лидеры влиятельной секты, отделившейся от Шотландской церкви, опубликовали в 1736 году заявление по вопросу об испорченности века. В нем содержались жалобы не только на то, что поощряются танцы и театр, но и что "недавно были отменены криминальные статуты против ведьм , а это противно ясно выраженной букве закона Божьего".
Удивительно, но преследования ведьм прекратились в западных странах почти в одно и то же время. В Англии вера в колдовство была сильнее среди пуритан, чем среди англикан; за колдовство наказывали одинаково и во времена английской республики, и во все время правления Тюдоров и Стюартов. С наступлением Реставрации модным стало скептическое отношение к этому вопросу; последняя известная казнь состоялась в 1682 году, хотя говорят, что были и другие, вплоть до 1712 года. В этом году был процесс в графстве Хартфордшир, начатый местным духовенством. Судья не верил в состав преступления и пробовал повлиять на присяжных, однако присяжные вынесли суровый приговор. Когда решение суда отменили, это вызвало решительные протесты клира. В Шотландии, где пытки и казни ведьм были гораздо более распространенным явлением, чем в Англии, они прекратились лишь к концу XVIII столетия: последнее сожжение ведьмы произошло не то в 1722, не то в 1730 году. Во Франции последний костер был устроен в 1718 году. В Новой Англии вспышка интереса к ведьмам произошла в конце XVII века, однако больше этого никогда не повторялось. Вера в ведьм сохранялась долгое время и до сих пор еще живет в глухих сельских местностях. В 1863 году в Эссексе соседи устроили суд Линча над стариком, которого считали злым волшебником. Юридически признание колдовства преступлением дольше всего сохранялось в Испании и Ирландии. В Ирландии закон против колдовства был отменен лишь в 1821 году, а в Испании в 1780 году был сожжен некий заклинатель.
Бертран Рассел "Почему я не христианин".
Кстати и об "образованной" Шотландии... :cool:
 

Alexy

Цензор
А последняя ведьма была сожжена в Швейцарии (именно в протестантской части) в самом конце 18 в.
 

b-graf

Принцепс сената
В частном порядке (криминально) ведьм эпизодически жгли почти везде и в XIX в., в России тоже (забивали входы-выходы в доме и поджигали его - современное описание есть в "Средневековых процессах над ведьмами", в начале 90-х был репринт). Для местной публики это было вполне себе публичное действо (также - мог быть приговор сельского общества), хотя коронными властями и не одобряемое - в Африке сейчас тоже такое бывает, убийства колдунов...

Городское население было вполне восприимчиво к новшествам - достаточно вспомнить ругательства из процессов о бесчестии "шпиц бубе" и т.д. Кстати, процессы о бесчестии - любимое занятие горожан петровской поры, хоть полтину друг у дружки, да отсудят (да и в XVII в. тоже распространено, видимо - особенно по поводу обзывательство "неслугой" - но меньше документов сохранилось). К иностранцам (когда их видели живьем и имели возможность общаться) отношение у русских людей было терпимое - на протяжении всего XVII в. правительству неоднократно приходилось повторять запрет служить русским у иностранцев (собственно, Немецкая слобода создана для изоляции русских от иностранцев, чтобы те не соблазняли к переходу к иноверию и иностранным обычаям).

В результате петровских реформ "шляхетство" приватизировало понятие чести, оно стало относиться только к благородному сословию (а к концу века прочно связалось с личным достоинством). До Петра (и при нем) "честь" была более архаическим понятием, соотносившимся с статусом практически любого лица (наследие периода "Русской правды"). Такое же резкое разделение на благородное и неблагородное сословие в Европе прошло всего за 150 лет до того (во Франции покупка дворянского держания ЕМНИП с 1560 г. не приносила дворянства). В общем, ИМХО у Петра были основания считать, что можно немнгого подкрутить кое-чего - и будет не хуже, чем в Европе (современные и тогдашние критерии вестернизации сильно не совпадают).
 

fales

Претор
К вопросу о рабском положении крестьян.


1. Которые государевы дворцовых сел и черных волостей крестьяне и бобыли, выбежав из государевых дворцовых сел и ис черных волостей, живут за патриархом, или за митрополиты, и за архиепископы, и епископом, или за монастыри, или за бояры, или за околничими и за думными, и за комнатными людьми, и за стольники и за стряпчими, и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жильцы, и за городовыми дворяны и детьми боярскими, и за иноземцы и за всякими вотчинники и помещики, а в писцовых книгах, которые книги писцы подали в Поместной и в (ы)ные приказы после московского пожару прошлого 134 году, те беглые крестьяне, или отцы их написаны за государем, и тех государевых беглых крестьян и бобылей сыскивая свозити в государевы дворцовые села и в черные волости, на старые их жеребьи, по писцовым книгам з женами и з детьми и со всеми их крестьянскими животы без урочных лет.


2. Такъже будет кто вотчинники и помещики учнут государю бити челом о беглых своих крестьянех и о бобылях, и скажут, что их крестьяне и бобыли, выбежав из-за них, живут в государевых в дворцовых селех, и в черных волостях, или на посадех в посадских людех, или в стрельцах, или в казаках, или в пушкарях, или в и (ы)ных в каких-нибудь в служилых людех в Замосковных и в Украинных городех, или за патриархом, или за митрополеты, или за архиепископы и епископы, или за монастыри, или за бояры, и за околничими, и за думными и за комнатными людьми, и за столники, и за стряпчими, и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жилцы, и за городовыми дворяны и детми боярскими, и за иноземцы, и за всякими вотчинники и помещики: и тех крестьян и бобылей по суду и по сыску отдавати по писцовым книгам, которыя книги писцы в Поместной приказ отдали после московского пожару прошлого 134-го году, будет те их беглыя крестьяне, или тех их беглых крестьян отцы, в тех писцовых книгах за ними написаны, или после тех писцовых книг те же крестьяне, или их дети по новым дачам написаны за кем в отделных или в отказных книгах. А отдавати беглых крестьян и бобылей из бегов по писцовым книгам всяких чинов людем без урочных лет.


9. А которые крестьяне и бобыли за кем написаны в переписных книгах прошлых, 154-го и 155-го годов, и после тех переписных книг из-за тех людей, за кем они в переписных книгах написаны, збежали или впередь учнут бегати: и тех беглых крестьян и бобылей, и их братью, и детей, и племянников, и внучат з женами и з детьми и со всеми животы, и с хлебом стоячим и с молоченым отдавать из бегов тем людем, из-за кого они выбежат, по переписным книгам, без урочных лет, а впредь отнюд никому чюжих крестьян не приимать, и за собою не держать.


22. А которые крестианские дети от отцов своих и от матерей учнут отпиратися: и тех пытати. <....>


30. А за которыми помещики и вотчинники крестьяне и бобыли в писцовых, или во отдельных или во отказных книгах, и в выписях написаны на поместных их и на вотчинных землях порознь, и тем помещикам и вотчинником крестьян своих с поместных своих земель на вотчинныя свои земли не сводити, и тем своих поместей не пустошити.


32. А будет чьи крестьяне и бобыли учнут у кого наймоватися в работу и тем крестьяном и бобылем у всяких чинов людей наймоватися на работу по записям, и без записей поволно. А тем людем, у кого они в работу наймутся, жилых и ссудных записей и служилых кабал на них не имати и ничим их себе не крепити, и как от них те наймиты отработаются, и им отпущати их от себя безо всякаго задержания. <

Т.е. дворянину запрещается переводить крестьян с поместий на вотчины (ради защиты прав царя на крестьян), а переводить крестьян с вотчины на вотчину или с поместья на поместье дворянам никто не запрещает. Ну а то что не запрещено - разрешено. Т.е. владельческие крестьяне юридически быди именно рабами, прикрепленными не к земле, а к владельцу. Параллельно как видим закрепощены и "свободные" крестьяне (статья 1).
 

fales

Претор
Официально последнюю ведьму сожгли в России 1780ых годах на Камчатке. Но русские крестьяне жгли ведьм судом Линча еще в XX веке. А вот бушмены ведьм не жгли никогда, так что можно посчитать как сильно обогнали они шотландцев.
По поводу Лавуазье - отчего тогда Вавилова не вспомнить? Тут спутаны совершенно разные вещи - Лавуазье казнили как откупшика, а Ловица Емелька посадил на кол именно за астрономию ("чтоб был ближе к звездам")
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но русские крестьяне жгли ведьм судом Линча еще в XX веке
Это когда же?

а Ловица Емелька посадил на кол именно за астрономию ("чтоб был ближе к звездам")
В любом случае это не было проявлением исконной народной нелюбви к знаниям или иностранцам - просто вот так по-скотски Емельян Иваныч пошутил.

З.Ы. Фалес, а емли не секрет, Вы откуда родом?
 

fales

Претор


В начале XX века. В журнале "Одиссей" была как я помню статья об этих событиях.

В любом случае это не было проявлением исконной народной нелюбви к знаниям или иностранцам - просто вот так по-скотски Емельян Иваныч пошутил.


Но "народ" считал отморозка Емельку "настоящим" царем, что вполне характеризует этот самый "народ".

З.Ы. Фалес, а емли не секрет, Вы откуда родом?

Из Петербурга.
 

gotard

Претор
Ах, чего только шизофреники (такие как А.П. Богданов) не пишут. А древнегреческому языку "детей, которых не содержат должным образом родители" обучать случайно не предполагалось?

Попробуйте привести аналогичный указ царя Федора.
Указы Петра найти не проблема при нашей то идеологии. А вот указы Федора по образованию... Как найду книгу академика Берха (опирался-то он на архивные документы) напишу. Как-никак книга 1834 г. и найти ее не так уж легко.
Покажите диагноз А.П. Богданова, где написано, что он страдает шизофренией.
Это да. Иностранные языки запретить, иностранные книги запретить (а своих книг нету). Правда создается "университет" (который никакой не университет вовсе), с тем чтобы идеологически выверенные люди из этого "университета" осуществляли контроль за теми, кто впадет в ересь излишнего умствования. Чуть появилась какая "шатость" - сразу на костер. Философ, одно слово, философ. Не даром его на этом форуме его с Ким Ир Сеном сравнивали
Вот вот, чтоб не иметь сомнений в вере все книги "немецкие, польские, латинские " запретить
Только она не была издана. Да и никакой это не научный труд. А что из себя представляла постфедоровская Россия - вот современник свидетельствует:
" У русских нет обучения, нет школ, ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий... Кроме чтения и письма да и то только на местном языке не учатся ни чему, да и учатся из огромного числа юношей немногие " Иржи Давид 1689 год
Во-первых, Академия Федора III не была создана, т.к. он умер. Сильвестр Медведев просил Софью продолжитьь дело брата, но она под давлением патриарха Иоакима (как никак посадившего столь любимого вами Петра на престол) отреклась от этого дела, понеже патриарх язык латинский не любил - католичеством попахивает. Вот и создали Греко-славянскую Академию - позорище.
Насчет костра. Приведите факты. Предполагалось обучать людей, но людей идеологически подкованных. Обучаться иностранным языкам должны были, следовательно в университетах.
Насчет перевода труда. Он был опубликован, но не получил должного распространения. Известен в нескольких списках XVII (собр. Баузе, № 268 и 233) и XVIII вв. (РГБ. Собр. Пискарева. № 627)
Касаемо Иржи Давида. Он только констатировал факт, что получилось из изуродованной патриархом Иоакимом Академии, то бишь Греко-Славянской Академии.
 

fales

Претор
Покажите диагноз А.П. Богданова, где написано, что он страдает шизофренией.

Я видел своими глазами как в передаче "Власть факта" этот Богданов заявил что Федор снизив по совету созванного им Земского Собора (который в "реале" не созывался) налоги, добился увеличения бюджета в семь раз за три года (я могу по памяти путать (семь или восемь раз и три или четыре года), но смысл сказаного я передал точно). Уж не знаю чем этот Богданов страдает, но очевидно что ему место среди всяких Фоменко, Афанасьевых и прочих невменяемых.
На остальное отвечу позже.
 

gotard

Претор
Я видел своими глазами как в передаче "Власть факта" этот Богданов заявил что Федор снизив по совету созванного им Земского Собора (который в "реале" не созывался) налоги, добился увеличения бюджета в семь раз за три года (я могу по памяти путать (семь или восемь раз и три или четыре года), но смысл сказаного я передал точно). Уж не знаю чем этот Богданов страдает, но очевидно что ему место среди всяких Фоменко, Афанасьевых и прочих невменяемых.
На остальное отвечу позже.
Интересно, а в книге написано лишь про то, что Федор трижды снижал налоги, про отмену 27 ноября 1679 г. старых форм прямого налогообложения (указ №780 в Полном собрании законов).
Сказано еще про то, что 11 декабря 1681 г. царь повелел призвать четрех гостей и по два человека от "всех городов, кроме Сибирских, и из дворцовых сел и волостей, из которых бывают у его государевых таможенных и у кабацких соборов, по два человека самых лучших, и добрых, и знающих к такому делу", с заверенными миром полными росписями тяглецов и их служб... Собор "двойников" должен был выработать предложения, "чтобы всем по его государскому милостивому рассмотрению служить и всякия подати платить в равенстве и не в тягость" (указ №899). Но пока "двойники" добрались до Москвы, царь был уже смертельно болен. Указом Петра Алексеевича от 6 мая 1682 г. они были распущены по домам без упоминания результатов совещаний(АИ. т.5. №83)
Не знаю, может быть вы все-таки плохо поняли, что сказал Богданов?
 

Atkins

Плебейский трибун
To: fales
А вот бушмены ведьм не жгли никогда, так что можно посчитать как сильно обогнали они шотландцев.
Ну, вот Вы и сами признали, что Ваш "метод" доказательства "дикости" по "глубине познаний" не работает... Кстати, разница по "последним ведьмам" с Шотландией получается менее чем в 100 лет, а не в 600, не так ли?
 

fales

Претор
To: fales

Ну, вот Вы и сами признали, что Ваш "метод" доказательства "дикости" по "глубине познаний" не работает... Кстати, разница по "последним ведьмам" с Шотландией получается менее чем в 100 лет, а не в 600, не так ли?
Это (с ведьмами) не мой метод, а ваш метод. Я привел вполне однозначные данные - в Шотландии грамотной была почти половина населения, имелась первоклассная система образования - от начальных приходских школ, до четырех университетов. В России 1700 года грамотными были считанные проценты населения, а системы образования не было вообще.
Вы мне в ответ заявляете - а шотландцы ведьм жгли! Это сильно напоминает анекдот, когда на соревновании компьютеров американский компьютер решил задачу, а советский вывел на экран надпись - "а зато у вас негров линчуют".
 

fales

Претор
Во-первых, Академия Федора III не была создана, т.к. он умер. Сильвестр Медведев просил Софью продолжитьь дело брата, но она под давлением патриарха Иоакима (как никак посадившего столь любимого вами Петра на престол) отреклась от этого дела, понеже патриарх язык латинский не любил - католичеством попахивает. Вот и создали Греко-славянскую Академию - позорище.


Эта академия изначально была задумана как позорище. Во первых она построена по образцу иезуитских академий т.е. является не университетом, а средней школой. Во вторых образование, которое она должна была давать, устарело лет на 400. "Идеологически правильное" учреждение, с тогдашним православием в качестве идеологии в принципе не могло быть адекватно стоявшим перед Россией задачам. Московскому царству, учитывая его катастрофическое отставание от западных стран, необходимо было форсировано заимствовать интеллектуальные достижения Западной Европы. А вместо этого предполагалось обучать людей силами учителей, которые должны были быть «благочестивые и от благочестивых родителей рожденные и воспитанные в православной восточной вере российского и греческого народа, но из греков могут быть допущены только те, которые принесут от вселенских патриархов достоверное свипетельство о крепком утверждении своем в восточной вере, кроме того, и в России они будут крепко в вере свидетельствованы …. Новообращенные из римской веры, также из лютерской, кальвинской и других ересей не допускаются в блюстители и учители, потому что они привыкли злохитростным образом тайно ереси свои мало-помалу в учеников вкоренять.». При таких условиях академия могла выпускать только мракобесных схоластов и больше никого. А всякое реальное просвещение тем же указом Федора запрещалось «Никто не смеет держать домашних учителей иностранных языков... Все ученые иностранцы, приезжающие в Россию, подвергаются испытанию в академии, и только вследствие одобрения ее принимаются в службу, не получившие же одобрения изгоняются из государства… Людям неученым польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать … нигде никому не иметь споров» и т.д.


Насчет костра. Приведите факты. Предполагалось обучать людей, но людей идеологически подкованных. Обучаться иностранным языкам должны были, следовательно в университетах.

А тех кто обучался вне «университетов», т.е. вне единственной на всю страну средней школы и вышел из под идеологического контроля – тех сжигать «Блюститель и учителя должны целовать крест, что будут крепко и нерушимо содержать православную веру, охранять и защищать ее от всяких других вер и ересей. В случае нарушения клятвы будут наказаны по вине и лишены чина своего учительского, а за хулу на православную веру будут сожжены без всякого милосердия…Преподавание обнимает все не запрещенные церковью науки; особенно запрещена магия естественная, и учителей подобной науки вместе с учениками сожигать…Такие еретические книги жечь или приносить к блюстителю и учителям. Если какой-нибудь иностранец или русский обвинен будет в хуле на православную веру, то отдается на суд блюстителю и учителям, и если обвинение окажется справедливым, то преступник подвергается сожжению.»
Это не просвещение, это инквизиция.

Насчет перевода труда. Он был опубликован, но не получил должного распространения. Известен в нескольких списках XVII (собр. Баузе, № 268 и 233) и XVIII вв. (РГБ. Собр. Пискарева. № 627)

Коли он известен в списках, он не был опубликован.

Касаемо Иржи Давида. Он только констатировал факт, что получилось из изуродованной патриархом Иоакимом Академии, то бишь Греко-Славянской Академии.

А ничего другого из федоровской академии получится и не могло, с Федором или без него.
 

gotard

Претор
Эта академия изначально была задумана как позорище. Во первых она построена по образцу иезуитских академий т.е. является не университетом, а средней школой. Во вторых образование, которое она должна была давать, устарело лет на 400. "Идеологически правильное" учреждение, с тогдашним православием в качестве идеологии в принципе не могло быть адекватно стоявшим перед Россией задачам. Московскому царству, учитывая его катастрофическое отставание от западных стран, необходимо было форсировано заимствовать интеллектуальные достижения Западной Европы. А вместо этого предполагалось обучать людей силами учителей, которые должны были быть «благочестивые и от благочестивых родителей рожденные и воспитанные в православной восточной вере российского и греческого народа, но из греков могут быть допущены только те, которые принесут от вселенских патриархов достоверное свипетельство о крепком утверждении своем в восточной вере, кроме того, и в России они будут крепко в вере свидетельствованы …. Новообращенные из римской веры, также из лютерской, кальвинской и других ересей не допускаются в блюстители и учители, потому что они привыкли злохитростным образом тайно ереси свои мало-помалу в учеников вкоренять.». При таких условиях академия могла выпускать только мракобесных схоластов и больше никого. А всякое реальное просвещение тем же указом Федора запрещалось «Никто не смеет держать домашних учителей иностранных языков... Все ученые иностранцы, приезжающие в Россию, подвергаются испытанию в академии, и только вследствие одобрения ее принимаются в службу, не получившие же одобрения изгоняются из государства… Людям неученым польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать … нигде никому не иметь споров» и т.д.
А тех кто обучался вне «университетов», т.е. вне единственной на всю страну средней школы и вышел из под идеологического контроля – тех сжигать «Блюститель и учителя должны целовать крест, что будут крепко и нерушимо содержать православную веру, охранять и защищать ее от всяких других вер и ересей. В случае нарушения клятвы будут наказаны по вине и лишены чина своего учительского, а за хулу на православную веру будут сожжены без всякого милосердия…Преподавание обнимает все не запрещенные церковью науки; особенно запрещена магия естественная, и учителей подобной науки вместе с учениками сожигать…Такие еретические книги жечь или приносить к блюстителю и учителям. Если какой-нибудь иностранец или русский обвинен будет в хуле на православную веру, то отдается на суд блюстителю и учителям, и если обвинение окажется справедливым, то преступник подвергается сожжению.»
Это не просвещение, это инквизиция.

А ничего другого из федоровской академии получится и не могло, с Федором или без него.
1. Согласен, чем-то смахивает на Испанию времен Габсбургов и карлистов. Людей хотели сделать православными фанатиками,но тем не менее учеными.
2. Петр тоже ничего хорошего не сделал, т.к. инквизиция Феофана Прокоповича возникла все-таки принем, тот же митрополит Нижегородский Питирим в царствование Петра сжег до 200 тысяч (!) человек. Так, что религия при умном (!) правителе особо бы не влияла на образование.
3. Лучше русских обучать было так, чем посадить на шею русскому народу немецкую пакость. Да еще Петр сказал, что за одного немца нескольких русских отдаст. Это при том, что у того же кн. Дмитрия Голицына крепостные на иностранных языках разговаривали.
4. При Федоре могло получиться, т.к. человек он был умный (о чем говорит его деятельность), патриарх не влиял особо на него.
5. Европа в XVII (да и в XVIII) веке от церкви тоже особо не отходила, хоть и начинала (как, например в Португалии, во второй половине XVIIIв.). Рим влиял на образование и еще как.
 
Верх