Вот-вот! Как Вы объясните это "временно или постоянно"?
"Оптиматы" и "популяры"
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Так это в разных случаях по-разному. Естественно, мотивы были личными. Карбон, скорее всего, просто спасал свою шкуру - если вспомнить, что стало с партией Гракха... С Марием мне ситуация не совсем ясна: по-видимому, он все же решил, что Сатурнин зашел уж слишком далеко; может быть, он воспользовался случаем устранить чрезмерно усилившегося соперника, но, поскольку политик он был неважный, получилось у него очень плохо : "С этого времени Марий стал ненавистен не только знати, но и простому народу". Отсюда мораль: прежде, чем поменять партию, надо десять раз подумать. Катон со своим хлебным законом просто выбирал наименьшее из двух зол: либо хлебные раздачи, либо уличные мятежи.
Политика - это искусство возможного.
Я что хочу сказать: невзирая на этот отдельный эпизод с Сатурнином, в большинстве случаев Марий достаточно последовательно действовал как популяр.
Несмотря на отдельный эпизод с хлебным законом, Катон всегда действовал как последовательный оптимат.
Если кто-то переходит из одной партии в другую навсегда, он тоже, скорее всего делает это по личным мотивам. Но если уж он перешел - он должен в течение какого-то достаточно длительного времени придерживаться вновь избранной линии. Иначе это просто бесполезно. Политик не может один месяц выступать на стороне сената, а другой - на стороне народного собрания. С ним не станут считаться ни там, ни там.
Поймите меня правильно, я вовсе не утверждаю, что там все политики были убежденными идеалистами и искренне боролись за торжество демократии или олигархии. Большинство из них действительно руководствовалось собственными честолюбивыми интересами. Однако для достижения этих своих личных целей они, как правило выбирали один из двух основных путей и более или менее последовательно его придерживались.
Политика - это искусство возможного.
Я что хочу сказать: невзирая на этот отдельный эпизод с Сатурнином, в большинстве случаев Марий достаточно последовательно действовал как популяр.
Несмотря на отдельный эпизод с хлебным законом, Катон всегда действовал как последовательный оптимат.
Если кто-то переходит из одной партии в другую навсегда, он тоже, скорее всего делает это по личным мотивам. Но если уж он перешел - он должен в течение какого-то достаточно длительного времени придерживаться вновь избранной линии. Иначе это просто бесполезно. Политик не может один месяц выступать на стороне сената, а другой - на стороне народного собрания. С ним не станут считаться ни там, ни там.
Поймите меня правильно, я вовсе не утверждаю, что там все политики были убежденными идеалистами и искренне боролись за торжество демократии или олигархии. Большинство из них действительно руководствовалось собственными честолюбивыми интересами. Однако для достижения этих своих личных целей они, как правило выбирали один из двух основных путей и более или менее последовательно его придерживались.
А например, Гней Помпей, который последовательно был оптиматом, популяром, оптиматом, популяром, оптиматом (с Суллой - конечно, оптимат; отмена одного из пунктов сулланской конституции - популяр; с Метеллами - оптимат; в триумвирате - популяр; с Катоном против Цезаря - оптимат)?
S
Sextus Pompey
Guest
Пример Помпея доказывает, что система "оптиматы" - "популяры" сильно натянута. Почему бы не предположить, что партийных группировок было больше, и союзы между некоторыми из них не обязательно имели "оптиматскую" или "популярную" окраску?
Aelia
Virgo Maxima
Я все же думаю, что начиная с первого консульства Помпей был скорее умеренным популяром. Все свои командования он получал с помощью трибунов и народного собрания. Возвратившись с Востока он попытался опереться на сенат, но ничего у него не вышло. Вот я и говорю: частая смена партийных пристрастий неэффективна.
Aelia
Virgo Maxima
А вот с этим склонна согласиться. Стоит вспомнить, например, про всадников.
Я же говорю: оптиматы и популяры - это, так сказать, идеальные типы, крайние точки политической шкалы, а римские политики как-то на этой шкале распределены и по ней передвигаются. Я себе так это представляяю.
S
Sextus Pompey
Guest
Напомните. как Помпей получил командование против Лепида и, затем, Сертория?
А что тогда Вы понимаете под "партийной группировкой"?
Всадники - это понятие не партийное, а социальное (или сословное). Никогда в 1в. до н.э. они не были самостоятельной политической силой.
S
Sextus Pompey
Guest
Объединение по родственному и дружескому принципам для достижения магистратур и проведения нужных решений в сенате и народном собрании.
S
Sextus Pompey
Guest
В принципе, согласен.
Но выделять всадников как отдельную партию - неправильно. Ведь даже дети сенаторов были всадниками - что же, они были членами другой партии, чем отцы?
Да и всадник Гней Помпей (до 70 г.) принадлежал к совсем другой партии.
Ну да.
S
Sextus Pompey
Guest
Я решил подальше углубиться.
S
Sextus Pompey
Guest
О всадниках.
Тогда речь должна идти о "партии откупщиков (публиканов)".
Тогда речь должна идти о "партии откупщиков (публиканов)".
Тогда приведите примеры самостоятельной политики этой "партии" в Риме. Когда мы говорим о политических группировках, само собой подразумевается, что речь идет о самостоятельных политических силах, будь то "оптиматы" и "популяры", цезарианцы и помпеянцы. Ошибка Трухиной как раз в том, что она пренебрегла этим вполне логичным правилом.
То есть, Красс - проводник этой "партии", так?
S
Sextus Pompey
Guest
Почему бы и нет?