"Оптиматы" и "популяры"
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
То есть Вы считаете, что экономика и политика не связаны? И коммерческие интересы политика не являются политическими интересами?
S
Sextus Pompey
Guest
Будем ждать... 
Это вообще тема для большой дискуссии и, по-моему, к нашему предмету в данном случае не относится. Мы говорим о том, была ли такая "партия откупщиков". Я отвечаю:
Это означает, что я не вижу связи между проектом Красса и интересами какой-либо партии. То есть, в нашем случае проявления деятельности "партии откупщиков" я не вижу.
Aelia
Virgo Maxima
Но согласитесь, что, кроме Красса, в снижении платежей была заинтересована довольно значительная группа довольно влиятельных людей. Цицерон потому и поддерживал этот законопроект, что не хотел с ними портить отношения, хотя и считал, что их требования совершенно необоснованны и несправедливы.
S
Sextus Pompey
Guest
Элия, поддерживаю.
SPQR, неужели Вы думаете, что Красс действовал так только потому, что это было нужно его коммерции и не принимал во внимание интересы публиканов?
SPQR, неужели Вы думаете, что Красс действовал так только потому, что это было нужно его коммерции и не принимал во внимание интересы публиканов?
Я думаю, что Крассу было глубоко наплевать на интересы других людей, не связанные: 1) с его финансовыми делами; 2) его политическими проектами.
Aelia
Virgo Maxima
SPQR, но никто же не утверждает, что Красс действовал из альтруистических побуждений! Возможно и даже наверняка у него были собственные финансовые интересы. Но даже если он не брал (через подставных лиц) откупов в этих провинциях, он своими действиями оказывал важную услугу множеству очень богатых и влиятельных людей. Согласитесь, что получение их поддержки тоже было в его финансовых и политических интересах. Вот Цицерон уж точно не брал никаких откупов, но зачем-то счел нужным поддержать их требования.
Цицерон по происхождению был всадником, потому он их и поддерживал (а они - его).
Про Красса я все-таки не пойму. Одно дело - связанные с Крассом "очень богатые и влиятельные люди" (если сенаторы, то явно не откупщики), другое дело - мифическая партия этих самых откупщиков. Я связи не вижу.
S
Sextus Pompey
Guest
Всадниками были Все сенаторами до занятия квесторской должности. И Цицерон поддерживал не "аморфных" всадников, а конкретных публиканов.
Цицерон - черт с ним! Красс тут при чем? Если говорить о "партии откупщиков", то в первую очередь нужно говорить о Крассе.
S
Sextus Pompey
Guest
Не понял Ваше негодование...
S
Sextus Pompey
Guest
Так поясните его.
Aelia
Virgo Maxima
Одну секунду. Давайте разделим два вопроса: 1) влияние публиканов на римскую политику 2) мотивация Красса.
По первому вопросу вы никак не можете сказать "Цицерон - черт с ним!". Позиция Цицерона здесь как раз важна.
Как совершенно верно заметил Секст, Цицерон действительно был из всаднической семьи. Но меня же уже давно поправили: мы говорим не о всадниках вообще, а о публиканах. Цицерон не был по происхождению публиканом, тем не менее, их поддерживал, а они поддерживали его. Это говорит о том, что данная партия действительно пользовалась определенным влиянием, и ряд римских политиков находил нужным с ней считаться и не ущемлять ее интересов. Цицерон вообще был убежден, что ссора с публиканами может привести к весьма негативным последствиям для партии оптиматов (которую я все равно буду так называть ). В общем-то, так и произошло.
Теперь что касается Красса. Поддерживая требование откупщиков о снижении сумм, Красс не только преследовал собственные финансовые интересы, но и приобретал поддержку весьма богатых и влиятельных людей. Каковая подержка совсем не помешала бы ему при достижении его политических целей. Он, так сказать, сразу убивал двух зайцев. SPQR, почему вы считаете, что такое поведение ему несвойственно? По-моему, это как раз очень даже в его духе.
По первому вопросу вы никак не можете сказать "Цицерон - черт с ним!". Позиция Цицерона здесь как раз важна.
Как совершенно верно заметил Секст, Цицерон действительно был из всаднической семьи. Но меня же уже давно поправили: мы говорим не о всадниках вообще, а о публиканах. Цицерон не был по происхождению публиканом, тем не менее, их поддерживал, а они поддерживали его. Это говорит о том, что данная партия действительно пользовалась определенным влиянием, и ряд римских политиков находил нужным с ней считаться и не ущемлять ее интересов. Цицерон вообще был убежден, что ссора с публиканами может привести к весьма негативным последствиям для партии оптиматов (которую я все равно буду так называть
). В общем-то, так и произошло.Теперь что касается Красса. Поддерживая требование откупщиков о снижении сумм, Красс не только преследовал собственные финансовые интересы, но и приобретал поддержку весьма богатых и влиятельных людей. Каковая подержка совсем не помешала бы ему при достижении его политических целей. Он, так сказать, сразу убивал двух зайцев. SPQR, почему вы считаете, что такое поведение ему несвойственно? По-моему, это как раз очень даже в его духе.
А кто из публиканов был по происхождению публиканом?
Ведь это можно сказать род занятия, вроде банкиров, торговцев и т.д.Из каких источников следует, что это самостоятельная политическая группировка? Что это вообще политическая группировка?
Да я не спорю. Я не понимаю, при чем тут политика? Здесь только финансовые интересы! Если не согласны, докажите, что это было связано с политикой!
S
Sextus Pompey
Guest
О том, что публиканы - самостоятельная политическая группировка, говорят многие факторы.
Во-первых, постоянная борьба их за влияние в судах. Не имея возможности действовать в сенате, они пытались контролировать его деятельность и деятельность его членов через судебные органы.
Г.Гракх пытался заручиться их поддержкой, предоставив публиканам контроль над судами. Об этом пишет Аппиан (I,22). Причем Аппиан подчеркивает, что публиканы пртивостоят сенатской партии, вкладывая в уста Гракха фразу: "Одним ударом я уничтожил сенат".
Правда, Аппиан пишет о "всадниках". Но то, что речь идет не о всем всадническом сословии и, в частности, не о детях сенаторов видно из деятельности "всаднических" судов, выступавших именно против сенаторов.
Сулла, понимавший влияние, которое передано публиканам законом Гракха, отменил его и вернул суды в руки сенаторов.
В 70 г. Помпей и Красс провели реформу судов, вновь вернув власть в них всадникам.
Действия публиканов во врнемя выступления Катилины также доказывают их самостоятельное политическое значение. На этот раз они активно поддержали сенат, потому что Катилина планировал отмену долгов, что нанесло бы им огромный ущерб.
Я не утверждаю, что объединение публиканов являлось партией в полном значении этого слова, но то, что это объединение существовало и имело политические интересы - несомненно. В качестве такого объединения популяры должны были привлекать на свою сторону и сенаторов для защиты своих интересов в курии. Способы этого привлечения были различными - как подкуп, так и общность интересов.
Иногда публиканы блокировались с другими "партиями", если их интересы совпадали.
Во-первых, постоянная борьба их за влияние в судах. Не имея возможности действовать в сенате, они пытались контролировать его деятельность и деятельность его членов через судебные органы.
Г.Гракх пытался заручиться их поддержкой, предоставив публиканам контроль над судами. Об этом пишет Аппиан (I,22). Причем Аппиан подчеркивает, что публиканы пртивостоят сенатской партии, вкладывая в уста Гракха фразу: "Одним ударом я уничтожил сенат".
Правда, Аппиан пишет о "всадниках". Но то, что речь идет не о всем всадническом сословии и, в частности, не о детях сенаторов видно из деятельности "всаднических" судов, выступавших именно против сенаторов.
Сулла, понимавший влияние, которое передано публиканам законом Гракха, отменил его и вернул суды в руки сенаторов.
В 70 г. Помпей и Красс провели реформу судов, вновь вернув власть в них всадникам.
Действия публиканов во врнемя выступления Катилины также доказывают их самостоятельное политическое значение. На этот раз они активно поддержали сенат, потому что Катилина планировал отмену долгов, что нанесло бы им огромный ущерб.
Я не утверждаю, что объединение публиканов являлось партией в полном значении этого слова, но то, что это объединение существовало и имело политические интересы - несомненно. В качестве такого объединения популяры должны были привлекать на свою сторону и сенаторов для защиты своих интересов в курии. Способы этого привлечения были различными - как подкуп, так и общность интересов.
Иногда публиканы блокировались с другими "партиями", если их интересы совпадали.
S
Sextus Pompey
Guest
SPQR, Вы опять придираетесь к словам.
"По происхождению публикан" (банкир, торговец) - это сын публикана, банкира, торговца.
Вы это не понимаете, или кроме придирок Вам нечем возразить?