ОРИГЕН

[Aelia]

Видите ли, Ланси, если в раздел "Древность" придет человек и спросит - кто такой Юлий Цезарь - я ему объясню, кто такой Юлий Цезарь. Не вижу здесь никакой проблемы.

К тому же, такие вопросы, как задает Магид, действительно возникают у очень многих людей. Если каждый раз отказываться их обсуждать под предлогом того, что, мол, вы не знаете азов - вы только увеличите количество людей, которым ваше учение чуждо, непонятно и неприятно.
А если вам в реальной жизни человек задаст такой вопрос - что вы сделаете? Скажете - "Вы не профессионал, нечего здесь глупости спрашивать?" Отправите его читать отцов Церкви?

Не хотите обсуждать - никто вас не заставляет. Только не надо ссылаться на то, что кто-то чего-то не знает. Все мы чего-то не знаем, потому и спрашиваем.

 

[магидд]

Этот разговор как раз пример того, как не надо обсуждать богословские темы на форуме, особенно если обсуждают не профессионалы.

Комментарий
Однако, разве первые христиане были профессионалами? Нет. Насколько я понимаю, они были простыми людьми, искавшими ответа как раз на данные вопросы. Вот и все. До сих пор многие люди ищут на них ответ. А что Вы думали? "На все вопросы дадим один ответ и никакого другого нет?" Однако, если бы моя знакома женщина знала ответ Оригена, она вероятно осталась бы в христианской вере. Ей отвечали примерно так, как Артемий отвечал мне и по-видимому это только укрепило ее в мысли, что христианство это религия, которая "берет под защиту зло". Я ничего не хочу сказать об Артемии лично. Он отвечал как положено. И что мы получили на выходе? Обострение проблемы теодицеи, а не снятие. Младенцев, отправленых в ад. Бога, почему-то не желающего вмешиваться в "естественный ход вещей" и таким образом обрекающиго безгрешные души на муки в грешном мире, испорченом не ими. А ведь всего этого можно было избежать, пойдя по пути Оригена.
Конечно, ни фанатик, ни суеверный человек не станут задавать такие вопросы и Церковь сможет обрести в их лице последователей. Но о чем это говорит?


Мне очень многое хочется возразить, но каждое возражение должно опираться на довольно пространный текст.

Комментарий
Все это мне неясно. Если нет убедительных доказательств, как вам помогут пространные тексты? Что они могут объяснить?
Понимаете, вот математик. Он доказывает теорему Пифагора. Убедительно? Да. Другое дело, что потом могут возникнуть сомнения об основаниях эвклидовой геометрии и т.д.. Но это уже следующий шаг. Но изначально мы получили ясный доказательный ответ. А что здесь? Здесь что ни ответ- то ужас, ужас, ужас. И каждый раз ничего не ясно. Не доказав один шаг, то есть не дав логичный и этически убедительный ответ, как вы можете доказать второй?

Даже если я его где-то найду в готовом виде и дам ссылку - все равно это все будет неполным. Понимаете, когда мы здесь обсуждаем исторические темы, мы же не объясняем друг другу, кто такой Юлий Цезарь или когда была крещена Русь. Мы можем обсуждать нюансы, особенности и разные альтернативные теории. А когда начинается богословская полемика - мы перестаем понимать друг друга, потому что каждая сторона не знает азов.

Комментарий
Ланселот, я много общался с христианами. Многие говорят примерно так, как Вы. Артемий во всяком случае честно пытался ответить... и...ох, как я понимаю ту женщину, мою знакомую.
Я ведь не спрашиваю Вас кто такой Иисус. А когда ко мне на форум приходит человек и спрашивает, за что выступали повстанцы в 1919 г, я могу объяснить в одном постинге. Когда он меня спрашивает почему выступали- еще в одном. Уверяю Вас, что он поймет объяснение, хотя бы его знания об эпохе были крайне скудными.

Поэтому если очень интересно описывать здесь различные традиции, праздники, обряды разных религий, то залазить в дебри видимо нет смысла. По-детски получается.

Комментарий
Ваша религия как раз и требует, чтоб люди по-детски относились к миру, требует простоты, "нищеты духовной". Что же вам не нравится? Вот и проявите кроткость, как вам и положено, отвечайте на "такие наивные" вопросы, считая (да так оно и есть) что вы имеете дело с совершенно невежественным в вопросах богословия человеком. О чем говорит ваш христианский долг? Разве не об этом?

 

[Артемий]

Артемий во всяком случае честно пытался ответить... и...ох, как я понимаю ту женщину, мою знакомую.

Я вовсе не прекратил попыток. Просто времени не хватает. M-lle Lanselot права в том, что обсуждение этого вопоса заведет нас в жуткие богословские дебри. Неправа она в том, что "обе стороны не знают азов". Я знаю и азы, и не только азы, но объяснить это все человеку со стороны можно, только начав с самых азов, и плюс к этому он еще должен как минимум верить в Бога, иначе все бессмысленно.
У меня создается впечатление, что Магидд пытается пойти по старому доброму пути - завести в логический тупик и выложить свое, уже готовое, мнение - "то, что требовалось доказать".
Если это не так, Магидд, скажите - и мы продолжим.

 

[Магидд]

Артемий во всяком случае честно пытался ответить... и...ох, как я понимаю ту женщину, мою знакомую.

Я вовсе не прекратил попыток. Просто времени не хватает. M-lle Lanselot права в том, что обсуждение этого вопоса заведет нас в жуткие богословские дебри. Неправа она в том, что "обе стороны не знают азов". Я знаю и азы, и не только азы, но объяснить это все человеку со стороны можно, только начав с самых азов, и плюс к этому он еще должен как минимум верить в Бога, иначе все бессмысленно.
У меня создается впечатление, что Магидд пытается пойти по старому доброму пути - завести в логический тупик и выложить свое, уже готовое, мнение - "то, что требовалось доказать".
Если это не так, Магидд, скажите - и мы продолжим.

Комментарий
Конечно, не так. А зачем мне это? Мы тут что, власть делим? А самоутверждение на одном отдельно взятом сайте меня не интересует.
Я нисколько не скрываю, что я хочу от этого разговора. Я уже говорил, что позиция Оригена мне ближе и понятнее, но я не претендую на знание богословия, мягко говоря. Вот мне и интересно узнать, какие конкретные богословские позиции у церкви, что она противопоставляет учению Оригена, как формулирует свою позицию.
К церкви вашей я отношусь без симпатии, мягко говоря. Нисколько не скрываю, что считаю ее вредным учреждением. Но это не означает, что все, что говорили канонизированные отцы церкви- ложь или искажение истины. Конечно, тот же Августин был глубочайшим мыслителем, кто же станет это отрицать. Более того, я симпатизирую некоторым образом христианству, как вы могли бы заметить, а например, не иудаизму и не атеизму.
Так вот я и задаю вопросы, и естественно проверяю ответы на прочность. Пока ваши ответы меня не удовлетворили ни с точки зрения логики, ни с точки зрения этики. Но может вы разубедите меня?
Во всяком случае, если бы я считал, что знаю истину, я бы не задавал вопросы.
И еще. Насчет того, что "обсуждение этого вопоса заведет нас в жуткие богословские дебри". Мне кажется, что как раз напротив, если мы сможем прийти к логичным и этически выверенным суждениям, то мы выберемся из джунглей, где находимся сейчас.

 

[magidd]

Вот что любопытно. Одна из причин, почему в восточных учениях, например в духовных учениях Индии, не стоит вопрос о теодицее, объясняется видимо верой в реинкарнации. Можно и таким образом объяснить испытания, выпавшие человеку в жизни. Ты сам несешь заряд отрицательной кармической энергии, накопленной в прошлых жизнях. Такчто даже страдания, выпавшие на долю ребенка объяснимы. Я читал, что первоначально Ориген был сторонником данной идеи, затем по неизвестным мне причинам, перешел к идее предсуществования. Что ж возможен и такой ответ, впрочем близкий к учению о реинкарнации.

 

[Артемий]

В рамках Ваших претензий к церковному понятию о Боге к Оригену возникает вопросов не меньше, чем Вы уже задали. По Оригену - невинные души вовсе не невинны. Скажите, Магидд, Вы помните, когда Ваша душа отпала от созерцания Бога и обратилась к худшему? Вы признаете свою ответственность за это? И неужели Вашей "знакомой" станет легче от того, что она страдает за грехи своей души, о которых она слыхом не слыхивала?
Так что Вам лучше отделить свои претензии от оригенова учения.

 

[Магидд]

В рамках Ваших претензий к церковному понятию о Боге к Оригену возникает вопросов не меньше, чем Вы уже задали. По Оригену - невинные души вовсе не невинны. Скажите, Магидд, Вы помните, когда Ваша душа отпала от созерцания Бога и обратилась к худшему? Вы признаете свою ответственность за это? И неужели Вашей "знакомой" станет легче от того, что она страдает за грехи своей души, о которых она слыхом не слыхивала?
Так что Вам лучше отделить свои претензии от оригенова учения.

Комментарий
Я ждал этого вопроса. Разумеется, какого-то законченного ответа у меня нет. Потом, если мне лично ближе Ориген, я еще не его сторонник.
Но вот что я скажу. Нет, я этого, конечно, не помню. Однако, существует феномен забывания, связанный с тем, что мы стремимся вычеркнуть из нашей жизни некие весьма важные события, которые на самом деле повлияли на нее. Это исследовано психологами. Например, некоторые заключенные лагерей или участники войны никогда не вспоминали.И даже им не снились эти вещи. Они просто нашли силу, вычеркнувшую это из памяти, потому что жить с этим было бы немыслимо. Можно предположить, поэтому, что существует и нечто подобное на более фундаментальном уровне.
Кстати, не знаю, как объяснял такое забывание Ориген, а вот Индии могут объяснять так: если бы вы помнили прошлую жизнь, вы не смогли бы жить под столь тяжким грузом. И в это легко поверить, ведь нашу собственную жизнь тоже хочется порой всю забыть.
Да, моя знакомая ничего такого не помнила, и я не помню. И когда она об этих вещах стала задумываться, об идеях Оригена, о предсуществовании или о реинкарнации, то главную ее проблему- психическое расстройство, это не решило и не могло решить. Но по-моему ей все-таки стало легче. Я сужу извне, и не могу быть до конца в чем-то уверенным. Но у нее появилась надежда на то, что бог или как еще назвать высшее начало, все-таки любит людей. Что ее проблемы, может быть результат ее индивидуального выбора или ошибочных решений, а не греха какого-то там прапращура.
Жить в мире, бог которого тебя любит, можно. А жить в мире, бог которого похож на злопамятного местечкового гоблина или же на платоновского театрального режисера, играющего людьми - невозможно. Так чистый дух оригеновой идеи может дать человеку облегчение, надежду. А можно ли требовать большего от богословской идеи, от теологического рассуждения? Оно ведь не медитация, не вера. Всего лишь идея. Всего лишь надежда.

 

[Guest]

Скажите, Магидд, Вы помните, когда Ваша душа отпала от созерцания Бога и обратилась к худшему?
… И неужели Вашей "знакомой" станет легче от того, что она страдает за грехи своей души, о которых она слыхом не слыхивала?


Комментарий
Встречный вопрос. А Вы помните, как Ваша душа отпала от созерцания Бога и обратилась к худшему? Вы тоже страдаете за грех, который не помните, не так ли?
Поясню. Если Ваша душа была безгрешной и невинной в момент создания (а учение Церкви говорит именно об этом), значит она созерцала Бога. Иначе придется допустить, что Бог не позволил безгрешной душе созерцать себя. Но, может я ошибаюсь, пусть это спекулятивное суждение.
Но ведь, все равно, по учению Церкви ваша душа была безгрешной, когда Бог ее создал. Тогда следующий момент. Соединившись с телом, душа утратила свою безгрешность, стало грешной, изменилась. Помните ли Вы этот момент? Если да, то я хотел бы узнать подробности о том, как это произошло. И еще, каково это было - чувствовать себя безгрешным?
Если не помните, то получается, что Вы не помните тот момент, когда стали грешным человеком. А ведь этот момент, момент вашего самого первого повреждения грехом, первого падения, определяет всю вашу последующую жизнь. Чем в таком случае Ваше положение по Церкви отличается от Вашего положения по Оригену, в соответствии с которым Вы не помните, как Ваша душа отпала от созерцания Бога? Выходит, что о самом первом грехопадении, определившем всю вашу дальнейшую судьбу, вы не помните. Это факт, и этот факт зафиксирован и Церковью и Оригеном. Разница лишь в том, что по вашему, этот акт грехопадения был результатом поступка бога, который взял да и поместил по своей воле безгрешную душу в грешное тело и, таким образом, возникли вы- порочный человек. А по Оригену, ВЫ САМИ СДЕЛАЛИ ВЫБОР, СОЗНАТЕЛЬНО.
Рационально, ни то ни другое не доказуемо, тем более, раз Вы не помните. Но в случае с подходом Оригена, Бог вас любит и поступил с Вами так же, как с Адамом. А если принять подход Церкви, то значит, что Бог вас ненавидит.

 

[Магидд]

Скажите, Магидд, Вы помните, когда Ваша душа… обратилась к худшему? Вы признаете свою ответственность за это?

Комментарий
Это самая сильная часть вашего возражения- последняя фраза. Действительно, трудно признать ответственность за то, чего ты не помнишь. Да и нужно ли? Остается только сказать, что если я не помню, не значит, что не было. Бывают ведь и в жизни такие случаи. Один мой бывший приятель, напившись, попытался изнасиловать девушку, или что-то в этом роде. Очнувшись говорит, что не помнит. Может и не врет.
Но Вы понимаете, в чем дело. Ваше объяснение гораздо хуже объяснения Оригена. И это при том, что Вы тоже предлагаете взять на себя ответственность за грех, который не помните, за самое первое грехопадение души в момент ее соединения с телом. Вы же не можете сказать Богу - нееет, а за этот вот грех я не отвечаю, я ведь его не помню. Но грехопадение было, а Вы должны просить Бога, чтоб он простил Вам все грехи, и этот тоже, верно?
Пелагий, например, говорит, что человек рождается безгрешным, а его грехопадение лишь результат его сознательного поступка. Но это вообще не объясняет положения той моей знакомой или ребенка из Зимбабве.
Я пока по-прежнему не вижу другого выхода из создавшейся ситуации, кроме как идея Оригена.

 

[Lanselot]

Видите ли, Ланси, если в раздел "Древность" придет человек и спросит - кто такой Юлий Цезарь - я ему объясню, кто такой Юлий Цезарь. Не вижу здесь никакой проблемы.

Это объяснить легче Ну и потом Вы же не вступите с ним в спор по узкой проблеме, типа "генеалогии римской знати". А вопросы богословия у каждой из древних религий настолько сложны, что неподготовленному человеку здесь можно только лекцию прочесть на уровене Закона Божьего. А это как-то неудобно по отношению к взрослому и знающему человеку.

 

[магидд]

А вот Артемий, оказался в состояние на них ответить на заданные вопросы, исходя из своих, как я понимаю, достаточно серьезных знаний предмета. И до сих пор я не услышал ни одного ответа, который был бы непонятен, только раз или два задавал уточняющие вопросы. Кстати, я задавал несколько иные, но так же вопросы богословского характера представителям другой древней религии- иудеям, раввинам. И они, в отличие от Вас, никогда не отказывались отвечать. Причем не только мне, но и русским молодым людям, которые как-то зашли в синагогу из чистого любопытства.
Очень жаль. Мне, например, хотелось спросить, считают ли ВСЕ православные, что младенцев, умерших до крещения, отправляют в ад. Я слышал, что отнюдь не все православные так считают (и что католики так не считают вовсе).
Но то ли Вы считаете окружающих идиотами, с которыми незачем делиться эзотерическими знаниями, то ли у Вас просто нет ответов.

 

[Магидд]

А Вы представте себе. Приходит человек к Иисусу и спрашивает- почему так, а не эдак? А Иисус ему: Да пошел ты к такой-то матери. Ты сначала поучи-ка тору.

 

[Lanselot]

А вот Артемий, оказался в состояние на них ответить на заданные вопросы, исходя из своих, как я понимаю, достаточно серьезных знаний предмета.

Он на себя это берет, я не осмеливаюсь. Я знаю вообще только одного человека, который совершенно блестяще справляется с подобной задачей. Это Осипов. У Кураева это получается гораздо хуже.

считают ли ВСЕ православные, что младенцев, умерших до крещения, отправляют в ад. Я слышал, что отнюдь не все православные так считают

Да.

Но то ли Вы считаете окружающих идиотами, с которыми незачем делиться эзотерическими знаниями, то ли у Вас просто нет ответов.

Я считаю идиотом не Вас, а себя. Просто сомневаюсь в своей способности передать информацию достаточно адекватно.

 

[Lanselot]

А Вы представте себе. Приходит человек к Иисусу и спрашивает- почему так, а не эдак? А Иисус ему: Да пошел ты к такой-то матери. Ты сначала поучи-ка тору.

Дык ведь то Спаситель, а то я

 

[Магидд]

А Вы представте себе. Приходит человек к Иисусу и спрашивает- почему так, а не эдак? А Иисус ему: Да пошел ты к такой-то матери. Ты сначала поучи-ка тору.

Дык ведь то Спаситель, а то я

Комментарий
понятно

 

[Гость_magidd_*]

Апокатастасис

Пока никто ничего не ответил (по предсуществованию души) в продолжение диалога об Оригене. Вопрос- учение об апокатастасисе (кажется так).
Итак. Поскольку Бог создал людей,он не мог не знать об их дальнейшей судьбе.
Да, он дал им свободу воли. Они могли выбрать отпадение от бога или пребывание с ним. Вот и выбрали. Это их выбор (даннный вопрос у Оригена радикально заострен, КАЖДЫЙ ИМЕЛ ВЫБОР АДАМА, а не какой-то другой).
Выбрал зло - упал в ад или оказался на земле. Воля твоя. И все же мы не можем не ощутить здесь противоречие. Бог всеведущ. Следовательно, сотворив нас такими, а не другими, он знал, чтО мы выберем. Зачем же создал нас такими, обрекая на муки в аду?
Ориген не может снять это фундаментальное противоречие между детерминизмом и свободой воли. Но он говорит очень простую вещь.
Да, у людей есть свобода воли. Но Бог, любящий и всепрощающий, не мог сотворить души такими плохими, чтобы они вечно не смогли воссоединиться с ним. В конце времен все вернется на круги своя. И грешники, и все живые твари, и сам дьявол - все обратятся к Богу. Так мир устроен и, строго говоря, не может быть устроен иначе.
Вот аналогия. Учитель говорит ученику- не суй палец в огонь, тебе будет больно. Но ученик хочет попробовать, может быть ему доставляет удовольствие сам факт непослушания, или становится интересно, что будет, если он не послушается, или он по каким-то другим причинам не желает прислушиваться к словам учителя, или ему хочется проверить, а правду ли говорит учитель, или еще что-то и он сует палец в огонь. Но, даже если он очень глупый, все-таки рано или поздно поймет, что поступая так, он лишь причиняет вред себе и, может быть, другим. Наши души, говорит Ориген, именно так и устроены. А мир в cвоем завершенном состоянии, есть преодаление тьмы, он - только чистый свет, разливающийся во вселенной. И может ли быть иначе, если Бог всеблаг, если его любовь тотальна? Могут ли вечно сохраняться мире темные места, где души людей и демонов будут пребывать в муках? Но ведь это означало бы, что тьма торжествует над светом в одной отдельно взятой части вселенной, и что она, по крайней мере, равна ему в вечности, а это невозможно.
Не знаю, правильно ли я воспроизвел рассуждения Оригена. Может и нет.
Кто что думает?
Аэлия, а Вы не хотите принять участие в разговоре? Хоть Вы, как и я, не профессионал в богословии, но тем-то и интересен разговор. Если уже некому защитить позицию Церкви, может Вы или еще кто-то возьмет на себя такую роль? Все-таки хочется проверить логику Оригена, найти у него слабые места, узнать подробнее другие точки зрения.

 

[Val]

Но то ли Вы считаете окружающих идиотами, с которыми незачем делиться эзотерическими знаниями, то ли у Вас просто нет ответов.

Я считаю идиотом не Вас, а себя. Просто сомневаюсь в своей способности передать информацию достаточно адекватно.

Ланс, а в чём тогда смысл Вашего ответа Магиду? Во что бы превратился наш форум, если бы на каждый заданный вопрос отвечали бы в первую очередь люди, не знающие на него ответа? Я бы тогда, наверное, был бы самым активным в раздеел про древность...

 

[Артемий]

Если уже некому защитить позицию Церкви, может Вы или еще кто-то возьмет на себя такую роль? Все-таки хочется проверить логику Оригена, найти у него слабые места, узнать подробнее другие точки зрения.

Повторяю, я не устраняюсь от дискуссии, просто совсем нет времени. Завтра вся моя семья уедет в Крым, и мы подискутируем!

 

[magidd]

Если уже некому защитить позицию Церкви, может Вы или еще кто-то возьмет на себя такую роль? Все-таки хочется проверить логику Оригена, найти у него слабые места, узнать подробнее другие точки зрения.

Повторяю, я не устраняюсь от дискуссии, просто совсем нет времени. Завтра вся моя семья уедет в Крым, и мы подискутируем!

Комментарий
Хорошо, хорошо! Я имел в виду, пока Вы не участвуете, может еще кто-то возьмет на себя эту роль.

 

[Артемий]

Апокатастасис

Пока никто ничего не ответил (по предсуществованию души) в продолжение диалога об Оригене. Вопрос- учение об апокатастасисе (кажется так).

Апокатастасис анафематствован V Вселенским собором не сам по себе, а в связи с учением о предсуществовании душ: “Кто утверждает предсуществование душ и находящийся с ним в связи апокатастасис...” , ибо в этом случае апокатастасис превращается в “божественную детерминацию спасения”, отрицающую человеческую свободу.
Многие Отцы, из которых самый авторитетный - св. Григорий Нисский, брат св. Василия Великого - считали, что всеобщее спасение наступит, но не потому, что Бог вдруг "все прекратит", а потому что в конце концов и бесы покаются. В настоящее время вопрос об апокатастасисе с этих позиций считается в Церкви нерешенным, поскольку соборного определения по нему не было и уже не будет. А это означает, что любой христианин волен думать, как ему угодно (в рамках исходных предпосылок) и на спасение души это не влияет.
По крайней мере, такая трактовка снимает действительно тяжелый вопрос о том, как Бог мог все это начать (см. выше у Магидда).