ОРИГЕН

[Guest]

Вопрос- учение об апокатастасисе (кажется так).

Артемий
Апокатастасис анафематствован V Вселенским собором не сам по себе, а в связи с учением о предсуществовании душ: “Кто утверждает предсуществование душ и находящийся с ним в связи апокатастасис...” , ибо в этом случае апокатастасис превращается в “божественную детерминацию спасения”, отрицающую человеческую свободу.

Комментарий
Интересно. А почему в сочетании именно с идеей предсуществования апокатастасис отрицает человеческую свободу?

Многие Отцы, из которых самый авторитетный - св. Григорий Нисский, брат св. Василия Великого - считали, что всеобщее спасение наступит, но не потому, что Бог вдруг "все прекратит", а потому что в конце концов и бесы покаются.

Комментарий
А как у Оригена: Бог все прекратит или бесы покаются?

В настоящее время вопрос об апокатастасисе с этих позиций считается в Церкви нерешенным, поскольку соборного определения по нему не было и уже не будет.

Комментарий
Почему не будет?

А это означает, что любой христианин волен думать, как ему угодно (в рамках исходных предпосылок) и на спасение души это не влияет.
По крайней мере, такая трактовка снимает действительно тяжелый вопрос о том, как Бог мог все это начать (см. выше у Магидда).

Комментарий
Пожалуй.

 

[Lanselot]

Ланс, а в чём тогда смысл Вашего ответа Магиду? Во что бы превратился наш форум, если бы на каждый заданный вопрос отвечали бы в первую очередь люди, не знающие на него ответа? Я бы тогда, наверное, был бы самым активным в раздеел про древность...

Богословие - вещь тонкая. Здесь неправильно поданный нюанс в речи может дать неправильное толкование.

 

[Val]

Богословие - вещь тонкая. Здесь неправильно поданный нюанс в речи может дать неправильное толкование.

Т.е. Вы призываете к тому, чтобы не обсуждать эти вопросы? Но тогда я не понимаю. Я прекрасно помню, как Вы выражали большую заинтересованность в том, чтобы обсуждать здесь иудаизм и ислам, и говоили при этом, что задавать вопросы, интересоваться - это вовсе не зазорно, что те религии, которым нечего стыдиться, тем и нечего скрывать и нет резона уходить от вопросов, путь даже неприятных. Тогда почему же по христианству Ваша позиция иная?

 

[Артемий]

Интересно. А почему в сочетании именно с идеей предсуществования апокатастасис отрицает человеческую свободу?

Потому что у Оригена процесс очищения изначально невинных душ неизбежен, как отстирывание грязи при достаточно долгой стирке. По крайней мере, так его понимали те, кто это мнение анафематствовал. У Григория Нисского апокатастасис - только предположение. Кто и откуда может знать наверняка?
P.S. Вообще неоднозначность в понимании оригенова учения связана с тем, что его сочинения подвергались многократной правке и искажениям разными людьми из разных соображений.

В настоящее время вопрос об апокатастасисе с этих позиций считается в Церкви нерешенным, поскольку соборного определения по нему не было и уже не будет.

Комментарий
Почему не будет?

Потому что больше не будет Вселенских соборов; время единства Церкви и решения догматических вопросов прошло. Да и не осталось таких вопросов
(при всем моем глубоком понимании важности важности проблемы теодицеи).

 

[Aelia]

Видите ли, Ланси, если в раздел "Древность" придет человек и спросит - кто такой Юлий Цезарь - я ему объясню, кто такой Юлий Цезарь. Не вижу здесь никакой проблемы.

Это объяснить легче Ну и потом Вы же не вступите с ним в спор по узкой проблеме, типа "генеалогии римской знати"

Да почему не вступлю. Еще как вступлю, и пусть он меня боится.

А вот если он меня спросит, в чем отличие проконсульских полномочий от пропреторских - вот тут у меня уже возникнут трудности. И знаете почему? Потому что я сама этого не знаю.

 

[Артемий]

Элия! Рад приветствовать Вас на нашем богословском междусобойчике!
Скажите, лично Вас сильно волнует проблема теодицеи? В смысле, могла бы неясность в этом вопросе оттолкнуть Вас от Церкви, если бы ради всего остального Вы к ней тянулись?

 

[Aelia]

Аэлия, а Вы не хотите принять участие в разговоре? Хоть Вы, как и я, не профессионал в богословии, но тем-то и интересен разговор. Если уже некому защитить позицию Церкви, может Вы или еще кто-то возьмет на себя такую роль? Все-таки хочется проверить логику Оригена, найти у него слабые места, узнать подробнее другие точки зрения.

Ну, такую роль (защиту позиций церкви) я на себя взять не могу. Но хотела бы сказать вот что. Мне кажется, что нет особого смысла спрашивать, почему церковь отвергла учение Оригена.

Понимаете, это мы, например, в теме про генеалогию римской знати можем друг друга спрашивать: почему это вы считаете, что консул 15 г. до н.э. родной сын Либона и приемный сын Друза? Гораздо логичнее предположить, что он родной сын Друза и приемный сын Либона. В пользу этого свидетельствуют такие-то и такие-то факты. (прошу прощения за лирическое отступление).

Так вот, у нас нет и не может быть никаких общезначимых фактов ни в пользу предсуществования души, не против этого. По-моему, это вопрос веры. Я, честно говоря, плохо себе представляю, как верующий человек может ответить на вопрос, почему он верит так, а не иначе.

Тут интереснее другое - вопрос о том, как сочетаются между собой положения одной и той же религиозной доктрины.

То есть, нет смысла спрашивать у христиан, почему они отвергают предсуществование душ. Но есть смысл спрашивать - как сочетается между собой их вера в то, что Бог милосерден, и их вера в том, что младенцы, умершие до крещения, попадают в ад.

 

[Aelia]

Скажите, лично Вас сильно волнует проблема теодицеи? В смысле, могла бы неясность в этом вопросе оттолкнуть Вас от Церкви, если бы ради всего остального Вы к ней тянулись?

Пожалуй, да. По-моему, этот вопрос очень важен.

 

[Артемий]

То есть, нет смысла спрашивать у христиан, почему они отвергают предсуществование душ.

Есть смысл. И ответить можно - потому что эта концепция противоречит библейскому учению о сотворении человека, потому что Ориген выдумал ее из головы в полемике с гностиками.
Церковь не выдумывает Бога, а строит свое учение на анализе Божественного откровения, т. е. того, что Бог Сам открыл людям. А выдумать можно все, что угодно.

Но есть смысл спрашивать - как сочетается между собой их вера в то, что Бог милосерден, и их вера в том, что младенцы, умершие до крещения, попадают в ад.

С трудом. Вернее, с усилием. Вот с каким:
В книге Бытия есть эпизод, который шокировал, шокирует и всегда будет шокировать людей "со стороны" - это эпизод с жертвоприношением Исаака (я рассчитываю на то, что присутствующие в курсе; Бытие, глава 22). Надо полагать, что Аврааму в этой ситуации пришлось очень тяжело; возможно, что он даже испытывал нечеловеческие муки. Все кончилось хорошо, но остается вопрос - зачем это понадобилось Богу? Ответ таков - человек, от которого планировалось произвести избранный народ, должен был верить Богу всецело, во всем. Это испытание было нужно не Богу, а Аврааму.
Чтобы принять такой ответ, нужно сделать над собой некоторое усилие, ибо наше понимание благости Божией не вполне вяжется с тем, о чем мы читаем в Библии. А благость эта состоит в том, что Бог предпринимает все необходимое и все возможное для того, чтобы наибольшее число людей могло бы спасти свои души.
А к проблеме некрещеных младенцев мы должны подходить со следующих позиций:
1) Любой человек после Адама есть носитель первородного греха;
2) Возможность к спасению людей дает Искупительная Жертва Христа. Если бы было возможно спасение без Христа, Господь бы не воплотился и не был распят, и не воскресал бы;
3) Спасение души - это не медаль на грудь, которую Господь вешает "хорошим" людям. Это состояние, в которое естественным образом попадает очищенная от греха душа.
И здесь необходимо сделать над собой усилие и признать, что наши понятия о справедливости могут отличаться от Божественных.
Утешаться (и не абстрактно, а очень реально) мы можем следующими соображениями:
1) Расхожие представления об "аде" не соответствует тому, что это есть на самом деле (см. выше);
2) Любые предположения о том, кто куда идет (в рай или в ад) действительны только до Страшного суда. Там будет определена окончательная участь каждого; нам ничего не известно о том, какие к кому будут применены критерии. Косвенно можно предположить, что если "наш мир" Страшным судом закончится, то закончится и действие некоторых Божественных установлений по отношению к этому миру. Необходимо также помнить о том, что Господь есть судья, обвинитель и защитник в одном лице, причем судья Всесправедливый, обвинитель Всеведущий, а защитник Всемилосердный. Так что, думается мне, Он рассудит все, как надо.

 

[магидд]

Магид
Интересно. А почему в сочетании именно с идеей предсуществования апокатастасис отрицает человеческую свободу?


Потому что у Оригена процесс очищения изначально невинных душ неизбежен, как отстирывание грязи при достаточно долгой стирке. По крайней мере, так его понимали те, кто это мнение анафематствовал. У Григория Нисского апокатастасис - только предположение. Кто и откуда может знать наверняка?

Комментарий
Откровенно говоря, не понимаю. Тут как минимум три совсем разных вопроса соединились.

1) Для Григория Нисского апокатастасис- только преположение, для Оригена (возможно) предмет веры. Ясно. Ну, а кто наверняка может или не может знать, что душа создается Богом в момент зачатия, или до него? Вы же не можете это рационально доказать. Но Вы в этом, почему-то, убеждены, это предмет веры. А почему тогда нельзя верить в апокатастасис, в чем проблема?
Хочу и верю, а кому какое дело?
(Вопрос совсем в другом. Пока Вы НЕ показали, почему апокатастасис по Оригену ведет к уничтожению свободы.)

2) Если Григорий Нисский предполагал возможность апокатастасиса, то значит он предполагал возможность того, что события будут развиваться по сценарию Оригена или по какому-то другому, мол это тоже будет апокатастасис, но все пройдет иначе.
В первом случае возникает возникает развилка из двух возможностей.
а)Если в самом сценарии апокатастасиса нет нарушения свободы, то тогда все сводится к замечанию номер 1).
б)Если есть,тогда, Григорий Нисский, допуская сценарий Оригена, допускал и отрицание свободы выбора.

Во втором случае (речь идет о другом апокатастасисе), осталось непонятным, как должен был происходить апокатастасис по Григорию Нисскому.

3) Так и осталось непонятным, почему именно в сочетании с идеей предсуществования апокатастасис ведет к отрицанию человеческой свободы. Я пока не вижу этого.



P.S. Вообще неоднозначность в понимании оригенова учения связана с тем, что его сочинения подвергались многократной правке и искажениям разными людьми из разных соображений.

В настоящее время вопрос об апокатастасисе с этих позиций считается в Церкви нерешенным, поскольку соборного определения по нему не было и уже не будет.

Комментарий
Почему не будет?


Потому что больше не будет Вселенских соборов; время единства Церкви и решения догматических вопросов прошло. Да и не осталось таких вопросов
(при всем моем глубоком понимании важности важности проблемы теодицеи).

Комментарий
Насчет соборов- Вам виднее. Насчет вопросов- честно говоря не вынес такого ощущения пока из нашего разговора.

 

[Артемий]

Ну, а кто наверняка может или не может знать, что душа создается Богом в момент зачатия, или до него? Вы же не можете это рационально доказать. Но Вы в этом, почему-то, убеждены, это предмет веры.

Вы правы, предмет веры имеется, но он не в отдельных пунктах учения, а в том, что Священное Писание богодухновенно и, следовательно, истинно.
Из библейского учения о сотворении человека следует, что Адам был создан как тело, в которое Бог "вдохнул" душу, т. е. эта душа не существовала как субстанция, отдельная от тела. Вот это главный пункт, по которому отвергается теория предсущестования душ.

 

[Магидд]

То есть, нет смысла спрашивать у христиан, почему они отвергают предсуществование душ.

Есть смысл. И ответить можно - потому что эта концепция противоречит библейскому учению о сотворении человека, потому что Ориген выдумал ее из головы в полемике с гностиками.
Церковь не выдумывает Бога, а строит свое учение на анализе Божественного откровения, т. е. того, что Бог Сам открыл людям. А выдумать можно все, что угодно.

Комментарий
А каким образом учение Оригена о предсуществовании души противоречит
библейскому учению о сотворении человека?

Но есть смысл спрашивать - как сочетается между собой их вера в то, что Бог милосерден, и их вера в том, что младенцы, умершие до крещения, попадают в ад.

С трудом. Вернее, с усилием. Вот с каким:
В книге Бытия есть эпизод, который шокировал, шокирует и всегда будет шокировать людей "со стороны" - это эпизод с жертвоприношением Исаака (я рассчитываю на то, что присутствующие в курсе; Бытие, глава 22). Надо полагать, что Аврааму в этой ситуации пришлось очень тяжело; возможно, что он даже испытывал нечеловеческие муки. Все кончилось хорошо, но остается вопрос - зачем это понадобилось Богу? Ответ таков - человек, от которого планировалось произвести избранный народ, должен был верить Богу всецело, во всем. Это испытание было нужно не Богу, а Аврааму.
Чтобы принять такой ответ, нужно сделать над собой некоторое усилие, ибо наше понимание благости Божией не вполне вяжется с тем, о чем мы читаем в Библии. А благость эта состоит в том, что Бог предпринимает все необходимое и все возможное для того, чтобы наибольшее число людей могло бы спасти свои души.

Комментарий
В Ветхом Завете есть и другие замечательные эпизоды. Например, о том, как Иисус Навин со своей армией уничтожил все население Ханаана. Правда некоторые археологи скажут, что этого не было. Но так или иначе, там сказано, что повелел так господь "Бог Израилев" и христиане, насколько я понимаю, в это верят. Не знаю, кого и как испытывал (вернее пытал) тут Бог, да это мне и не важно. Важно другое. Бог Нового Завета, призывающий ко всеобщей любви, можно сказать излучающий ее, повелел так сделать? И Вы не видите тут проблемы?
Любопытно, я кажется уже задавал этот вопрос. Если христиане не принимают мораль Ветхого Завета, почему они так держатся за ветхозаветную онтологию или за истории, подобной бойне в Палестине или жертвоприношения Исаака? А как там с дочерью Иефая, не напомните?
Может древние израильтяне чего-то не понимали, или же данные вещи можно толковать лишь аллегорически (как поступал Ориген)? Может Ветхий Завет, это вообще история заблуждений, или неправильных интерпритаций истины?
Далее. Я совершенно не понимаю, каким образом Бог, посылая в ад младенцев или отправляя безгрешные души в греховные объятия мира,где они,соединившись с греховными (не из-за их деяний) телами, сами впадают в грех- как бог, поступающий таким образом, может спасти чьи-то души? Он же всех губит.

А к проблеме некрещеных младенцев мы должны подходить со следующих позиций:
1) Любой человек после Адама есть носитель первородного греха;


Комментарий
Скажите, где именно Иисус говорит о первородном грехе? Приведите, пожалуйста, цитату из него.


2) Возможность к спасению людей дает Искупительная Жертва Христа. Если бы было возможно спасение без Христа, Господь бы не воплотился и не был распят, и не воскресал бы;
3) Спасение души - это не медаль на грудь, которую Господь вешает "хорошим" людям. Это состояние, в которое естественным образом попадает очищенная от греха душа.
И здесь необходимо сделать над собой усилие и признать, что наши понятия о справедливости могут отличаться от Божественных.

Комментарий
Ну я уже писал про платоновский театр, которым забавляются злые боги. Нечего добавить. Не в том дело, что в вашей схеме нет справедливости. В ней нет любви.

Утешаться (и не абстрактно, а очень реально) мы можем следующими соображениями:
1) Расхожие представления об "аде" не соответствует тому, что это есть на самом деле (см. выше);

Комментарий
Пребывание в состоянии богоставленности. Я в курсе. Это не тягостно, не болезненно? Не страшно?

2) Любые предположения о том, кто куда идет (в рай или в ад) действительны только до Страшного суда. Там будет определена окончательная участь каждого; нам ничего не известно о том, какие к кому будут применены критерии. Косвенно можно предположить, что если "наш мир" Страшным судом закончится, то закончится и действие некоторых Божественных установлений по отношению к этому миру. Необходимо также помнить о том, что Господь есть судья, обвинитель и защитник в одном лице, причем судья Всесправедливый, обвинитель Всеведущий, а защитник Всемилосердный. Так что, думается мне, Он рассудит все, как надо.

Комментарий
Если это тот, кто отправляет в ад души младенцев, а Иегошуа бен-Нуну поручает вырезать все население Ханаана, то нет никаких причин думать, что он все рассудит как надо.

 

[Guest]

Ну, а кто наверняка может или не  может знать, что душа создается Богом в момент зачатия, или до него? Вы же не можете это рационально доказать. Но Вы в этом, почему-то, убеждены, это предмет веры.

Вы правы, предмет веры имеется, но он не в отдельных пунктах учения, а в том, что Священное Писание богодухновенно и, следовательно, истинно.
Из библейского учения о сотворении человека следует, что Адам был создан как тело, в которое Бог "вдохнул" душу, т. е. эта душа не существовала как субстанция, отдельная от тела. Вот это главный пункт, по которому отвергается теория предсущестования душ.

Комментарий
Все понял! Итак, как Вы отметили, главное возражение Оригену состояло в том, что это противоречит Ветхому Завету. То есть не этические аргументы (как в случае с младенцами в аду), не логические (наличие явных противоречий и несуразностей), а прямое обращение к этой чудесной и доброй книге, к Ветхому Завету. Хорошо. Боговдохновенный источник. Допустим. Этот источник утверждает моральные принципы, которые Вы отклоняете. Но, отвергая мораль ВЗ, вы почему-то безоговорочно принимаете его онтологию. Пусть так. Кстати, раз уж зашла речь о сотворении Адама, не напомните ли о сотворении мира за 7 дней. Как это Вы трактуете? От иудеев я, например, слышал такое: "ну, слушай, а что такое для Бога день, откуда ты знаешь". А откуда Вы знаете, что значит "БОГ ВДОХНУЛ ДУШУ", как толковать эту фразу? Что такое "дыхание господа"?
Вообще, почему из того, что Бог вдохнул душу в тело Адама, следует, что она
не существовала до того? Наконец, если бог так поступил в случае с Адамом, как вы знаете, что он так же поступил и с Вами? Что-то об этом сказано? Если нет, как Вы можете знать?

 

[Guest]

Мне кажется, что нет особого смысла спрашивать, почему церковь отвергла учение Оригена.
Понимаете, это мы, например, в теме про генеалогию римской знати можем друг друга спрашивать: почему это вы считаете, что консул 15 г. до н.э. родной сын Либона и приемный сын Друза? Гораздо логичнее предположить, что он родной сын Друза и приемный сын Либона. В пользу этого свидетельствуют такие-то и такие-то факты. (прошу прощения за лирическое отступление).
Так вот, у нас нет и не может быть никаких общезначимых фактов ни в пользу предсуществования души, не против этого. По-моему, это вопрос веры. Я, честно говоря, плохо себе представляю, как верующий человек может ответить на вопрос, почему он верит так, а не иначе.

Комментарий
Это очень интересный вопрос, и он меня всегда интересовал. Действительно, почемучеловекверит в то или в это? Ведь, в конечном счете, он выбирает. Мне кажется, что здесь решающую роль играет интуиция. Кто прав- Иисус, или Будда... или Мохамед. Или еще кто-то, или все они, или никто. Очень важно, что говорят и что делают эти люди, и еще, что звучит в их идеях. Что Вы чувствуете, когда видите иконы Рублева или некоторые вещи новгородской школы, выставленные в Третьяковке?
Я ощущаю их полноту, самодостаточность. У меня не возникает вопроса о том, почему они есть, зачем они. В них все так, как и должно быть. Не в пропорциях дело, не в красках, не в выражении лица, а во всем этом вместе, и еще в чем-то бОльшем, что ощущается за ними. Это то, что мы слышим в некоторых аккордах Баха, видим в готической архитектуре, в древних русских храмах. Это то чувство, которое можно назвать, обозначить, как полнота, чистая радость без примесей. Но тоже можно увидеть и в идеях о мире, в идеях того же Оригена. Не знаю, прав ли он, но он, во всяком случае любил людей и честно искал решение некоторых проблем. В некоторых его идеях мне видится та же полнота и совершенство, особенно в идее апокатастасиса, всеобщего спасения. ЕМУ я мог бы поверить. Духовным учителям Артемия, обрекающим невинных на всякие ужасы (только потому, что когда-то их прапращур согрешил) со словами "это так тяжело, но у Бога другая, нечеловеческая справедливость"- никогда не поверил бы. Иудеям, с их рассказом о подвигах Иегошуа бен-Нуна- никогда не поверил бы.

 

[Артемий]

Слушайте, такими возражениями можно опровергнуть все, что угодно в любой религии. "Как я могу знать..." Вы спрашивали, что Церковь говорит по этому поводу, я ответил. Ну не нравится Вам, что же поделаешь! Много кому не нравится.
Ваш скепсис в отношении Ветхого Завета мне понятен и знаком. 10 лет назад я разделял мнение Маркиона о том, что Яхве и Бог Нового Завета - это разные боги. Потом я изменил свое мнение.
Ваша ошибка (вернее, изъян Вашего подхода) состоит в том, что Вы отказываетесь воспринимать церковную доктрину целиком, а пытаетесь нарезать ее на части. Этого нельзя сделать, не получив бессмыслицы, поскольку в этой системе все взаимосвязано и одно вытекает из другого. Оригенова система тоже была цельная, поэтому Церковь и отвергла ее целиком (несмотря на некоторое удобство учения об апокатастасисе).
О связи Ветхого Завета с Новым написаны тома. Но Вас не убедит ничто из написанного в них, потому что у Вас уже есть мнение о том, что такие кошмары, какие описаны в ВЗ, ни от кого хорошего идти не могут. Я правильно понимаю, что Вы не в состоянии НИЧЕМ их ни объяснить, ни оправдать? Если так, то я уже почти ничего не смогу Вам доказать, потому что моя база - все Священное Писание. И в Новом Завете, например, не только Четвероевангелие, но и послания апостолов, и Откровение Иоанна Богослова. Это предмет моей веры; у Вас он другой.
В Евангелии действительно нет высказываний Христа о первородном грехе. Их очень много в посланиях апостола Павла (которые для Вас, вероятно, неавторитетны). Строго говоря, для Вас и Евангелие не должно быть авторитетным, поскольку его не Сам Бог написал на Ваших глазах, а составила Церковь путем многолетнего тщательного отбора, и с этой точки зрения у евангельских свидетельств ничуть не больший авторитет, чем у апостольских посланий.
(Кстати, о первородном грехе писал и Ориген в своих позднейших сочинениях).
Вы ждали от меня каких-то доводов? Каких? Рассуждения о сотворении мира, о душе до жизни, после жизни и т. п. - это все чистейшей воды умозрительные спекуляции. У меня, допустим, есть некоторая (пусть для Вас и неценная) база - Священное Писание. А у Вас?

 

[Магидд]

Слушайте, такими возражениями можно опровергнуть все, что угодно в любой религии. "Как я могу знать..." Вы спрашивали, что Церковь говорит по этому поводу, я ответил. Ну не нравится Вам, что же поделаешь! Много кому не нравится.

Комментарий
Все правильно Вы говорите. Нет, а к Вам у меня же нет никаких претензий. Вы интересно рассуждаете о вещах, сообщили мне кое что новое, чего я не знал, за это я вам благодарен. Прояснили позицию Церкви.
Возможно, я задам Вам еще кое-какие вопросы, если Вы не возражаете.

Ваш скепсис в отношении Ветхого Завета мне понятен и знаком. 10 лет назад я разделял мнение Маркиона о том, что Яхве и Бог Нового Завета - это разные боги. Потом я изменил свое мнение.


Комментарий
Как жаль, что мы с вами не встретились 10 лет назад!


Ваша ошибка (вернее, изъян Вашего подхода) состоит в том, что Вы отказываетесь воспринимать церковную доктрину целиком, а пытаетесь нарезать ее на части. Этого нельзя сделать, не получив бессмыслицы, поскольку в этой системе все взаимосвязано и одно вытекает из другого.


Комментарий
Я не могу принять систему, где фигурируют в качестве праведников или героев такие люди, как Иисус сын Нуна, или поддерживаются некоторые идеи, о которых я писал. По многим причинам, о которых я тоже писал. Не думаю, что я ошибаюсь. В чем-то другом наверняка, но не в этом.


Оригенова система тоже была цельная, поэтому Церковь и отвергла ее целиком (несмотря на некоторое удобство учения об апокатастасисе).
О связи Ветхого Завета с Новым написаны тома. Но Вас не убедит ничто из написанного в них, потому что у Вас уже есть мнение о том, что такие кошмары, какие описаны в ВЗ, ни от кого хорошего идти не могут. Я правильно понимаю, что Вы не в состоянии НИЧЕМ их ни объяснить, ни оправдать?


Комментарий
Отчего же. Объяснить наверное можно. А вот оправдать действительно нельзя.
Впрочем, я готов прислушаться к тем, кто толкует это как аллегорию, что по-моему и делал Ориген. Не знаю я всего! Мало ли, какие бывают аллегории.
Мало ли что скажут умные люди такого, чего я не знаю.


Если так, то я уже почти ничего не смогу Вам доказать, потому что моя база - все Священное Писание. И в Новом Завете, например, не только Четвероевангелие, но и послания апостолов, и Откровение Иоанна Богослова. Это предмет моей веры; у Вас он другой.
В Евангелии действительно нет высказываний Христа о первородном грехе.


Комментарий
А Вас не смущает это обстоятельство? Почему Иисус, все время говоривший о спасении, НИ РАЗУ не упоминает о первородном грехе?


Их очень много в посланиях апостола Павла (которые для Вас, вероятно, неавторитетны).


Комментарий
Для меня, это мысли ищущего истину человека, который мог быть в чем-то прав, а в чем-то трагически ошибаться.


Строго говоря, для Вас и Евангелие не должно быть авторитетным, поскольку его не Сам Бог написал на Ваших глазах, а составила Церковь путем многолетнего тщательного отбора, и с этой точки зрения у евангельских свидетельств ничуть не больший авторитет, чем у апостольских посланий.


Комментарий
Верно. Было множество замечательных (и не очень) людей в общинах первых христиан и позднее. Потом Церковь, вступившая в союз с полуязыческой диктаторской империей стала унифицировать веру, карать (с помощью имперской полиции) несогласных, отбирать или наоборот уничтожать какие-то книги. Что-то дописывать и переписывать. Но сила первоначального откровения все равно ощущается, не смотря ни на что, а это о чем-то да говорит. И это самое главное.
Я не знаю, что такое финальная истина. Но если она есть, то не может звучать иначе, чем "Бог есть любовь".


(Кстати, о первородном грехе писал и Ориген в своих позднейших сочинениях).

Комментарий
Весьма любопытно узнать, что именно.

Вы ждали от меня каких-то доводов? Каких? Рассуждения о сотворении мира, о душе до жизни, после жизни и т. п. - это все чистейшей воды умозрительные спекуляции.

Комментарий
Не совсем так. Дело в том, что для любого мышления, не отвергающего религию, рано или поздно встает вопрос о теодицее. Поэтому мне интересно учение Оригена и его критика.
Но ведь я задавал вопросы и в русле текста, даже ветхозаветного. Например, я спросил, из чего следует, что фраза про бога, вдохнувшего в Адама душу, противоречит идее предсуществования души.


У меня, допустим, есть некоторая (пусть для Вас и неценная) база - Священное Писание. А у Вас?

Комментарий
Только одно. То, о чем я писал в ответе на замечание Аэлии.
Хм, Вы мне напомнили один эпизод из эпохи, которой я занимаюсь. Было это в 1925г. Один экономист и историк по фамилии Валентинов-Вольский (он потом написал интереснейшие работы о НЭПе), беседовал с заместителем председателя ВСНХ Г.Пятаковым. Не суть важно, почему зашла речь у них об учении Маркса (тогда чиновники могли еще рассуждать о подобных). Валентинов указал на некоторые места в Капитале и заметил, что выводы Маркса прямо противоречат не только логике и здравому смыслу, но так же и реальности экономической. А раз это так, то вся система марксовой экономической логики ставится под удар, настолько это важно. Потому что там мина, да не одна, а много мин. Их достаточно, чтобы взорвать всю конструкцию Не значит, конечно, что все у Маркса- бред. Есть и ценные находки и их тьма. Но...
-А зачем нам это? - спросил вдруг Пятаков
-То есть как зачем?
-А так. Если мы откажемся от цельной и продуманной системы, с чем мы останемся?
На это Валентинов после короткой паузы ответил: "лучше остаться ни с чем, чем следовать за ложными теориями." И кто был прав?

 

[magidd]

Видите ли, Ланси, если в раздел "Древность" придет человек и спросит - кто такой Юлий Цезарь - я ему объясню, кто такой Юлий Цезарь. Не вижу здесь никакой проблемы.

Это объяснить легче Ну и потом Вы же не вступите с ним в спор по узкой проблеме, типа "генеалогии римской знати"

Да почему не вступлю. Еще как вступлю, и пусть он меня боится.

А вот если он меня спросит, в чем отличие проконсульских полномочий от пропреторских - вот тут у меня уже возникнут трудности. И знаете почему? Потому что я сама этого не знаю.

Комментарий
Ну вот. А я только хотел Вас об этом спросить (

 

[Digger]

Комментарий
В Ветхом Завете есть и другие замечательные эпизоды. Например, о том, как Иисус Навин со своей армией уничтожил все население Ханаана. Правда некоторые археологи скажут, что этого не было. Но так или иначе, там сказано, что повелел так господь "Бог Израилев" и христиане, насколько я понимаю, в это верят. Не знаю, кого и как испытывал (вернее пытал) тут Бог, да это мне и не важно. Важно другое. Бог Нового Завета, призывающий ко всеобщей любви, можно сказать излучающий ее, повелел так сделать? И Вы не видите тут проблемы?
Любопытно, я кажется уже задавал этот вопрос. Если христиане не принимают мораль Ветхого Завета, почему они так держатся за ветхозаветную онтологию или за истории, подобной бойне в Палестине или жертвоприношения Исаака? А как там с дочерью Иефая, не напомните?
Может древние израильтяне чего-то не понимали, или же данные вещи можно толковать лишь аллегорически (как поступал Ориген)?  Может Ветхий Завет, это вообще история заблуждений, или неправильных интерпритаций истины?

Извиняюсь, что без спроса врываюсь в эту богословскую дискуссию, но хотелось бы сделать небольшую ремарку относительно человеческих жертвоприношений. Нет необходимости в аллегорических толкованиях. Здесь как раз вопрос достаточно ясен - древние израильтяне действительно пратиковали человеческие жертвоприношения, как и соседние с ними народы, в исключительных случаях. Но редакторы Библии, записавшие отдалённые воспоминания о тех временах как раз относились к этой практике отрицательно и именно это они подчёркивали во всех случаях - для израильского Бога эти жертва "молк" является "мерзостью". Даже в случае с жертвоприношением Ицхака, несмотря на то что сам Бог повелевает сделать это, редакторы подчёркивают, что Богу такая жертва на самом деле не угодна и он предпочитает животных. Надо также учитывать, что тогда, когда иудаизм сформировался окончательно, по меньшей мере у евреев, перестали приносить жертвы "молк". И в целом позиция Библии отвергает "молк".

P.S. Предотвращу возможный вопрос: а знали ли авторы Библии, что такое человеческие жертвоприношения в реальной жизни ? Да, авторы Библии совершенно чётко знали, что такое жертва "молк" и к чему она может привести - у них перед глазами был пример Карфагена, где в только в двухсотлетний период между четырёхсотым и и двухсотым годом до н. э. было захоронено более двадцати тысяч урн с сожжёнными останками младенцев, убитых как жертва "молк".

 

[Guest]

Извиняюсь, что без спроса врываюсь в эту богословскую дискуссию, но хотелось бы сделать небольшую ремарку относительно человеческих жертвоприношений. Нет необходимости в аллегорических толкованиях. Здесь как раз вопрос достаточно ясен - древние израильтяне действительно пратиковали человеческие жертвоприношения, как и соседние с ними народы, в исключительных случаях.

Комментарий
Ну да. А что тут удивительного? Фемистокл, вождь просвещенной афинской демократии, тот, например зарезал трех персидских юношей, перед битвой. Жертва Богам. И ни у кого никаких вопросов не вызвало.

Но редакторы Библии, записавшие отдалённые воспоминания о тех временах как раз относились к этой практике отрицательно и именно это они подчёркивали во всех случаях - для израильского Бога эти жертва "молк" является "мерзостью". Даже в случае с жертвоприношением Ицхака, несмотря на то что сам Бог повелевает сделать это, редакторы подчёркивают, что Богу такая жертва на самом деле не угодна и он предпочитает животных. Надо также учитывать, что тогда, когда иудаизм сформировался окончательно, по меньшей мере у евреев, перестали приносить жертвы "молк". И в целом позиция Библии отвергает "молк".

P.S. Предотвращу возможный вопрос: а знали ли авторы Библии, что такое человеческие жертвоприношения в реальной жизни ? Да, авторы Библии совершенно чётко знали, что такое жертва "молк" и к чему она может привести - у них перед глазами был пример Карфагена, где в только в двухсотлетний период между четырёхсотым и и двухсотым годом до н. э. было захоронено более двадцати тысяч урн с сожжёнными останками младенцев, убитых как жертва "молк".

Комментарий
Жуть какая.
Диггер, а почему по мнению историков, иудеям, записавшим библейские тексты, понадобилось убить (в тексте) всех жителей Ханааана, да еще и с санкции бога? Почему понадобилось приписать себе жестокость, которую реальные израильтяне видимо не проявляли (это доказано, верно?).
И, кстати, когда был записан иудяеми текст об Иисусе Навине?

 

[Aelia]

Есть смысл. И ответить можно - потому что эта концепция противоречит библейскому учению о сотворении человека, потому что Ориген выдумал ее из головы в полемике с гностиками.
Церковь не выдумывает Бога, а строит свое учение на анализе Божественного откровения, т. е. того, что Бог Сам открыл людям. А выдумать можно все, что угодно.

Мне кажется, Артемий, что священные тексты настолько сложны, многослойны и многозначны, наполнены аллегориями и т.д., что логически из них можно вывести очень разные вещи (что, собственно, мы и можем наблюдать в истории). Скажем, когда я прочла ваш ответ про Адама, у меня тут же возник то же самое возражение, что и у Магида: откуда следует, что, если Бог вдохнул душу в тело Адама, эта душа до того не существовала?

Да что там священные тексты. Даже какого-нибудь, я прошу прощения, "Буратино" можно толковать очень по-разному (например, я слышала, что Толстой в виде Карабаса там изобразил Мейерхольда).

Вы считаете, что Церковь толкует священные тексты наиболее правильным образом. Это ваше полное право. Но, как мне кажется, это опять-таки вопрос веры. У нас нет объективных фактов, которые могли бы быть решающим доказательством в пользу чьей-то правоты. А священные тексты имеют такой характер, что могут быть истолкованы множеством разных способов, и, не имея фактов и не имея веры, человек не может сказать, какой из этих способов правильный.