Ошибка Бисмарка?
- Автор темы тохта
- Дата начала
Пруссия вместе с Австрией и северогерманскими княжествами по населению, промышленности и армии существенно сильнее Франции.
Прибавив еще больше то ли наполовину, до ли на две трети инокультурного, иноверного и нелояльного населения?
Скорее уж в обмен на Болгарию и Проливы - но для этого придется воевать с Англией и османами (уже недавно повоевали), в то время как Пруссия сможет творить в Европе все, что ей вздумается.
Гегемонии не образовалось - только после войны 1870 г. Пруссия усилилась, и сразу после этого Александр II начал думать, как бы не дать ей усилиться дальше (потому что дальше уже будет гегемония).
Кстати, ведь нечто подобное (не присоединение Австрии, конечно, а окончательный разгром Франции в обмен на свободу рук на Балканах для России) Бисмарк пытался провернуть:
http://www.diphis.ru/voennaya_trevoga_1875_g-a299.html
Александр II и Горчаков не купились.
http://www.diphis.ru/voennaya_trevoga_1875_g-a299.html
Александр II и Горчаков не купились.
"Свобода рук на Балканах" - это же против Турции, а не против Австрии? Тут всё-таки существенная разница
А в 1866 г предлагаю допустить прирост Пруссии ~эквивалентный приросту самой России
Откуда Вы взяли уже аж 2/3?Worden сказал(а):
Причём тут Вы выбрали лишь северную Трансильванию, где % венгров больше, чем в остальной Трансильванииwiki Северная_Трансильвания сказал(а):
То есть гегемония только после франко-прусской, а я и не предлагаю её обязательно допускатьWorden сказал(а):
А в 1866 г предлагаю допустить прирост Пруссии ~эквивалентный приросту самой России
Ну по всей Трансильвании румыны составляли 59%.
И вот ради этого инокультурного населения с сомнительной лояльностью стоило ее присоединять?
По остальным землям не помню и не искал. Там было большинство православных, хоть в какой-то степени ориентировавшихся на Россию?
Австрия в обмен на Трансильванию и что еще там - это совершенно неэквивалентный обмен, и как в дальнейшем не допускать усиления этой ПруссоАвстрии (особенно учитывая слабость России в данный период)?
Конечно - в Болгарии хотя бы было относительно лояльное и союзное население, а в этих кусках Австрии что?
Поляки тоже славяне.
А румыны мечтали войти в состав России? Что-то они всего через 5 лет после независимости уже подписали с Австрией договор о защите против России.
По промышленности, населению и возможностям это население эффективно использовать в военном и экономическом плане.
Фактически такой "Пакт Горчакова-Бисмарка" даст возможность Пруссии быстро объединить большую часть Германии, а потом попробовать в одиночку разгромить Францию (в реальности в 1874-5 Австрия была одной из тех держав, которые этого не допустили, а тут она получается на стороне Пруссии).
Россия с этого получит несколько экономически слаборазвитых областей и несколько миллионов населения сомнительной лояльности и еще более сомнительных бойцовских качеств.
Россия с этого получит несколько экономически слаборазвитых областей и несколько миллионов населения сомнительной лояльности и еще более сомнительных бойцовских качеств.
Да причём тут поляки?
По всем Вашим остальным вопросам я уже ответил ранее - главное то, что
действительная Австрия стала после 1866 г верным союзником Пруссии (что уничтожает Ваш аргумент про невыгодность нам уничтожения Австрии),
в альтернативном варианте Франция по мере усиления Германии становилась бы всё более и более крепким нашим союзником (а не врагом, как Вы пишете), точно также как оно это произошло в сбывшемся в действительности варианте
То есть в альтернативном варианте фактически всё то же, что и в действительном с "двумя разницами"
а) Нету Австрии А есть единая Германия, включающая современные Австрию, Словению и Чехию (а Галиция и Буковина отходят россии), и б) есть Венгрия, существенно урезанная в пользу России (за счёт православных и/или славянских вочсточных окраин), а может и в пользу Германии тоже (тем лучше для нас - чтобы венгры были и их врагами)
Эти мнимые Германия+Австрия существенно территориально меньше, чем действительные Германия+Австро-Венгрия в промежуток между 1866 и 1871 г, а мнимая Россия наоборот больше действительной
По всем Вашим остальным вопросам я уже ответил ранее - главное то, что
действительная Австрия стала после 1866 г верным союзником Пруссии (что уничтожает Ваш аргумент про невыгодность нам уничтожения Австрии),
в альтернативном варианте Франция по мере усиления Германии становилась бы всё более и более крепким нашим союзником (а не врагом, как Вы пишете), точно также как оно это произошло в сбывшемся в действительности варианте
То есть в альтернативном варианте фактически всё то же, что и в действительном с "двумя разницами"
а) Нету Австрии А есть единая Германия, включающая современные Австрию, Словению и Чехию (а Галиция и Буковина отходят россии), и б) есть Венгрия, существенно урезанная в пользу России (за счёт православных и/или славянских вочсточных окраин), а может и в пользу Германии тоже (тем лучше для нас - чтобы венгры были и их врагами)
Эти мнимые Германия+Австрия существенно территориально меньше, чем действительные Германия+Австро-Венгрия в промежуток между 1866 и 1871 г, а мнимая Россия наоборот больше действительной
Не все славяне были лояльны России (и были бы после присоединения), как и не все православные.
Не стала.
С военной точки зрения война с Францией была бы в 1874 — 1875 гг., несомненно, выгодна для немцев: на стороне Германии был в то время ещё больший перевес в силах, чем в 1870 г.; через несколько лет положение могло и измениться. Гораздо сложнее была дипломатическая сторона проблемы. Вопрос заключался в том, можно ли обеспечить нейтралитет других великих держав и локализовать франко-германскую войну по примеру 1870 г. Существо дела правильно выразил английский посол в Париже лорд Лайонс. «Было бы нетрудно спровоцировать и раздавить Францию, — писал он своему правительству. — Но можно ли будет сделать это, не вызвав бури в других странах?».
Французское правительство почуяло опасность. 26 декабря 1873 г. французский посол Гонто-Бирон отправил из Берлина доклад в котором выражал серьёзное опасение, что Бисмарк в самом деле готовит войну. К этому времени де Бройля на посту министра иностранных дел сменил герцог Деказ. Он решил смелым маневром парировать угрозы Бисмарка. Ни Австро-Венгрия, ни Россия не желали в ту пору дальнейшего усиления Германии. Деказ обратился к Австрии, России и Англии с заявлением, что Германия намерена начать войну против Франции. Он просил защиты. В Австрии Деказ ловко использовал историю с епископом, затронув католические чувства Франца-Иосифа и заинтересовав могущественные клерикальные круги. В Вене, как и в Петербурге, представления французских послов были встречены сочувственно. Французский демарш как раз совпал с визитом Франца-Иосифа в Петербург, куда император прибыл 13 февраля 1874 г. в сопровождении графа Андраши. Здесь, в русской столице, Горчаков и Андраши предприняли совместную демонстрацию в пользу Франции. Они вместе посетили французского посла и заверили его, что осуждают действия Бисмарка.
http://www.diphis.ru/franko_germanskiy_konflikt_g-a297.html
В альтернативном варианте Германия могла бы Францию просто разгромить, и что бы делала Россия в этом случае?
Вы считаете по территории, но воюет и работает не территория, а население.
Славянское население этих областей было в большинстве не православным, а православное - не славянским. Вот и получается половина или больше населения с сомнительной лояльностью. Промышленности там особой тоже не было.
Зато чехи и словенцы для Германии - очень лояльные подданые...
Населения на указанных мной территориях столько же, если не больше, чем в Австрии (со Словенией) и Чехии, а из неправославных славян только словаки и поляки, а прикарпатская (не забывайте о Галиции!) и закарпатская русь и сербы баната православные
Населения на указанных мной территориях столько же, если не больше, чем в Австрии (со Словенией) и Чехии, а из неправославных славян только словаки и поляки, а прикарпатская (не забывайте о Галиции!) и закарпатская русь и сербы баната православные
А в действительном варианте она её как раз таки и разгромила, и русские были скорее довольны, чем наоборот...
Для Австрии были лояльными, что бы ни писали в некоторых сатирических романах.
В Галиции униаты, в Трансильвании румыны. Ну вот разве что сербы.
У Вас есть статистика по этим областям?
И какая там грамотность среди этого населения, доля промышленных рабочих - такая же, как в Вене и Праге?
Униаты не любят католиков, почти как православные, а превращение их в православных дело нескольких лет
Это в Галиции более половины бывших украимнских униатов вернулось в перестройку в унию (видимо на зло русским?), а в Румынии это считанные по одной руке проценты
Так что статистика по униатам-православным не нужна
Ведь он, кажется, то ли перед, то ли во вркемя Австро-Прусской войны заявил, что недопустит нападения России на Австрию
Это в Галиции более половины бывших украимнских униатов вернулось в перестройку в унию (видимо на зло русским?), а в Румынии это считанные по одной руке проценты
Так что статистика по униатам-православным не нужна
Так вот и удивительно, почему Бисмарк (предвидя, что даже хороший союзник не управляем так хорошо, как подвластная территория) принципиально решил сделать из Австрии союзника?
Ведь он, кажется, то ли перед, то ли во вркемя Австро-Прусской войны заявил, что недопустит нападения России на Австрию
Atkins
Плебейский трибун
На самом деле униаты никогда особо не были расположены "превращаться" в "москальское православие". Что доказывает сам факт их существования в Российской империи, несмотря на более чем сильное желание РПЦ, чтобы их не было.
В общем, Вы серьезно считаете канцлера Горчакова лохом, который за кусок земли в центре Эуроп, населенный наполовину католиками и униатами, нищий и промышленно неразвитый, отдаст Германии право присоединить к себе Австрию, Чехию и Хорватию? Получить военные базы в Средиземном море и австрийский флот, промышленность, инфраструктуру? Нет, серьезно считаете таким лохом?