Ошибка Бисмарка?

[тохта]

Итак, общеизвестно, что после разгрома австрийской армии при Садовой
пруссаки могли взять Вену штурмом.
Но Бисмарк выступил против желая сохранить Австрию как союзника.
Кроме того, он опасался вмешателсьтва Наполеона III.
Насколько был прав Бисмарк?
Возможно генералы и король были правы, и следовало добить Габсбургов,
присоеденить Австрию и всю Южную Германию, откупившись от Наполеона
уступками на Рейне.
Для противовеса Франции можно было попросить помощи у России, отдав ей
взамен Галицию.
В свою очередь Габсбургам были бы оставлены все ненемецкие владения, кроме Чехии, и итальянских провинций.
Т.е. Габсбурги оставались просто венгерскими королями.

Затем война с Францией и отобрать обратно все уступки.

Итог-значительное усиление райха за счет включения в его состав Австрии
и Чехии.
Выход напрямую на Балканы, возможно подчинение Венгрии как сателита.

Итак,
1) насколько вообще был возможен полный разгром и оккупация Австрии,
а не только Вены?
2) Насколько велика вероятность, что Наполеон вмешался бы и не дал бы добить Австрию
3) Насколько такое развитие событий выгодно Германии?

 

[Gena]

Существует мнение, что прусское начальство не хотело превращать Германию в преимущественно католическую страну.

 

[Rzay]

Вена была прикрыта на левом берегу Дуная сильно укрепленной предмостной позицией, обороняемой полевым корпусом и 400 крепостными орудиями. «Чисто военная точка зрения» в прусской армии, то есть взгляды высших военных кругов, требовала взятия штурмом предмостной позиции и вступления в Вену; милитаризм желал получить удовлетворение за достигнутые успехи. Но в это время Наполеон III предложил свое посредничество для заключения мира, Бисмарк торговался лишь о подробностях и весьма опасался предъявления Францией требования компенсации на Рейне. Захват Вены среди этих переговоров, явился бы личным оскорблением для Наполеона III, вызовом по отношению к Франции, немедленно повлёк бы за собой мобилизацию французской армии, влил бы новые силы в сопротивление Франца-Иосифа, крайне затруднил бы впоследствии примирение Австрии с Пруссией, входившее в планы Бисмарка. Важнейшие учреждения австрийцев уже были эвакуированы из Вены в Коморн. Захват Вены, парад прусских войск по улицам этой старой европейской столицы совершенно были не нужны Бисмарку для достижения его политических целей; Бисмарку удалось свернуть марш пруссаков несколько к востоку, на Пресбург, на путь в Венгрию. Отложение Венгрии знаменовало бы конец империи Габсбургов, и угроза Венгрии заставила Франца-Иосифа стать уступчивей. То, что австрийцы расценивали обстановку таким же образом, видно из того, что все прибывшие к Дунаю войска, за исключением выделенного в Вену корпуса, они сосредоточивали к Пресбургу, на защиту пути в Венгрию.[4]

В дальнейшем О. Бисмарк категорически отказывался от взятия Вены, добиваясь подписания мира, хотя на этом настаивали монарх и генералы (такие как Х. Мольтке Старший). Это могло обернуться для Пруссии крупными политическими неприятностями с сомнительными выгодами от самого захвата покинутого австрийским правительством города. После нескольких бурных сцен король смирился.

вики

Кстати, австро-прусский блок, точнее блок крупных Германской-и Австро-Венгерской империй, был мощнейшей силой в Европе на протяжении полувека. Этот блок помог берлинским правителям уравновесить, а потом затереть Францию и почти уравновесить Британию - других сопоставимых конкурентов у них на континенте не было. Сумели бы они этого достичь, если бы на месте Австрии после 1866 года было несколько мелких государств, а в составе Германской империи несколько лишних земель на юге? Так что может быть Бисмарк вовсе и не ошибался.

 

[Alexy]

А как Англия относилася к Австро-Прусской войне (правда ли, что антиавстрийски?) и как могла бы отреагировати на захват пруссами Вены?

 

[Felix]

1) насколько вообще был возможен полный разгром и оккупация Австрии,
а не только Вены?
2) Насколько велика вероятность, что Наполеон вмешался бы и не дал бы добить Австрию
3) Насколько такое развитие событий выгодно Германии?

1. Вариант вполне возможен был, но могло привести к войне на два фронта, Франция обязательно бы вломилась в рейнскую область, сейчас не помню, но с Фенрусом мы обсуждали возможность вступления Франции в войну как высокую, и он по моему приводил ссылки на такую возможность.
2. выше ответил
3. Абсолютно не выгодно, Пруссия была бы обязанна такой победе России, что усиливало бы зависимость берлинской политике от Певческого моста, а Бисмарк шел по пути создания собственно германского мирового голоса

 

[Fenrus]

Дело в том, что в немецком обществе весь XIX век боролись две очень разные идеи объединения Германии - условно их называют "Малая Германия" и "Большая Германия".

Идея Большой Германии - это объединение, включающее в себя не только собственно Германию, но и Австрию. Минусом здесь было то, что вместе с Австрией такая Германия в тот момент получила бы в качестве бесплатного приложения всю многонациональную дунайско-балканскую империю, с ее огромным и пестрым не-немецким населением. Что как бы не очень сочеталось с идеалом нового государства как национального объединения немцев. Альтернатива могла быть - поглотить собственно Австрию и отпустить все не-немецкие части ее империи в свободное плавание, но это, по-моему, даже всерьез не обсуждалось - настолько очевидны были масштабы того хаоса и кровавой бани, которые начнутся в Южной Европе при таком решении вопроса.

Поэтому более логичной и разумной была идея Малой Германии, которую и поддерживал (и в итоге, реализовал) Бисмарк. Оставить Австрию в покое - лишь положить конец ее амбициям как объединителя и центра тяжести южно-германских католиков, и превратить в младшего союзника. А со своими венграми и славянами пусть разбираются сами. Такое решение оправдало себя для Германии, а вот в Австро-Венгрии, на фоне общего подъема немецкого национального самосознания, вызвало к жизни, в конечном итоге, национал-социализм (появившийся еще задолго до Гитлера, судя по всему, в среде судетских немцев).

После ПМВ и Версаля, когда Австро-Венгерская империя прекратила свое существование, а Австрия стала национальным государством, идея Большой Германии снова стала осуществимой, что и продемонстрировал в итоге Гитлер.

Так что выбор Бисмарка в условиях 1866 г. был, я считаю, абсолютно верным - с точки зрения тех целей, которые он преследовал. По сути, речь шла о выборе одного из двух путей дальнейшего развития Германии - либо как национального государства, либо как мультиэтничной империи. Во втором случае, учитывая общий подъем национализма в Европе и тот клубок проблем, которые она заполучила бы на Балканах, перспективы такой Германии были бы весьма туманны...

 

[Alexy]

Пруссия была бы обязанна такой победе России, что усиливало бы зависимость берлинской политике от Певческого моста

А Бисмарк шел по пути создания собственно германского мирового голоса

Это он такое сам сказал, что " шел по пути создания собственно германского мирового голоса"?

А что плохого быть кому-то обязанным?

 

[Alexy]

России (точнее русскому общест мнению) мог бы очень не понравитися захват немцами Чехии?
Есть ли данные об опасениях такого рода в русской прессе тех времён?

А могла ли Германия вместе с Россией (и возможно Сербией и Румынией) вообще поделити всю Австро-Венгрию? Тогда бы удушение венгров сплачивало бы нас с пруссами (как сплачивало владение Польшей, но возникали бы конфликты из-за хорватов, словенцев, чехова и вероятно западных словаков, которых бы пришлося оставити пруссам?

Наверное действительно самый лучший ход Пруссии - "оставить Австрию в покое - лишь положить конец ее амбициям как объединителя и центра тяжести южно-германских католиков, и превратить в младшего союзника. А со своими венграми и славянами пусть разбираются сами"

 

[Felix]

Это он такое сам сказал, что " шел по пути создания собственно германского мирового голоса"?

А что плохого быть кому-то обязанным?

Дословно не помню, но смысл был в том, что нужно иметь собственный голос в политике, а не оглядываться на кого то.
А плохое то, что по счетам приходится платить, можно как Австрия отплатить за подавление Венгерской революции, но тогда всегда надо оглядыватся на штыки приставленные к твоему тылу (ситуация когда Россия могла напасть на Австрию, в случае вступления в войну Франции). А быть кому то обязанным видимо было не по душе Бисмарку

 

[Alexy]

А плохое то, что по счетам приходится платить, можно как Австрия отплатить за подавление Венгерской революции, но тогда всегда надо оглядыватся на штыки приставленные к твоему тылу (ситуация когда Россия могла напасть на Австрию, в случае вступления в войну Франции)
А быть кому то обязанным видимо было не по душе Бисмарку

Возможно?

Но зато если бы Австрия не предавала Россию, то возможно ещё долго пользовалася бы тем, что Россия считала её своим должником?

Кстати, учитывая то, как Австрия отплатила России в Крымскую, удивительно, что расчёт Бисмарка на благодарность Австрии после 1866 г сработал?

 

[Felix]

Возможно?

Но зато если бы Австрия не предавала Россию, то возможно ещё долго пользовалася бы тем, что Россия считала её своим должником?

Сложно говорить что было бы

Кстати, учитывая то, как Австрия отплатила России в Крымскую, удивительно, что расчёт Бисмарка на благодарность Австрии после 1866 г сработал?

Изменилась ситуация Австрия со своими балканскими делами. становилась недругом России и Турции, авторитет дуалистической монархии на международной падал, основные векторы внутренней политики, чтоб славяне и прочие чехи не разбежались, а внешней, чтоб им в этом не помогли. тут остается только один союзник. который по крайне мере не осудит за грехи - Германия, а вильнуть задом под носом кайзера не так легко, да и в чью сторону?

 

[Alexy]

Это верно - славянский вопрос заставлял Австрию боятися России (ибо эти славяне, кроме поляков, стемилися к ней)
Кстати, а польский вопрос наоборот сближал Россию с Пруссией, да и Австрией

 

[тохта]

России (точнее русскому общест мнению) мог бы очень не понравитися захват немцами Чехии?
Есть ли данные об опасениях такого рода в русской прессе тех времён?

А могла ли Германия вместе с Россией (и возможно Сербией и Румынией) вообще поделити всю Австро-Венгрию? Тогда бы удушение венгров сплачивало бы нас с пруссами (как сплачивало владение Польшей, но возникали бы конфликты из-за хорватов, словенцев, чехова и вероятно западных словаков, которых бы пришлося оставити пруссам?

Наверное действительно самый лучший ход Пруссии - "оставить Австрию в покое - лишь положить конец ее амбициям как объединителя и центра тяжести южно-германских католиков, и превратить в младшего союзника. А со своими венграми и славянами пусть разбираются сами"

По поводу Чехии никогда не слышал. Вообще, в России тема западных славян
(поляков, чехов), насколько я понимаю не педалировалось.
С одной стороны у нас у самих рыльце в пушку, с другой стороны
там условия были не такие тяжелые как на Балканах.

С другой стороны поделить Венгрию на мой взгляд малореально, венгры не раз демонстрировали, в том числе и в 48, что готовы серьезно дратся
за свою свободу.
А вот оставить Габсбургов во главе именно венгерского королевства,
раздираемого противоречиями между королем-немцем, венгерской элитой и
наполовину славянским населением...

 

[Rzay]

Идея Большой Германии - это объединение, включающее в себя не только собственно Германию, но и Австрию. Минусом здесь было то, что вместе с Австрией такая Германия в тот момент получила бы в качестве бесплатного приложения всю многонациональную дунайско-балканскую империю, с ее огромным и пестрым не-немецким населением. Что как бы не очень сочеталось с идеалом нового государства как национального объединения немцев.

Статьи о великогерманском и малогерманском проектах объединения Германии в википедии, написанные в основном вашим покорным слугой.

Такое решение оправдало себя для Германии, а вот в Австро-Венгрии, на фоне общего подъема немецкого национального самосознания, вызвало к жизни, в конечном итоге, национал-социализм (появившийся еще задолго до Гитлера, судя по всему, в среде судетских немцев).

Вы имеете в виду Пангерманский союз?

Что касается судетских, или точнее богемских немцев, то наверное можно сказать, что Богемия до самой 2-й мировой войны напоминала сегодняшнюю Бельгию, в которой "фламандцы"-чехи и "валлоны"-немцы составляли близкие по численности группы населения, и каждая из этих общин имела основания считать эту страну своей.

 

[Bravlin]

Создание Супергермании в результате полного разгрома Австрии Пруссией было неприемлимо не только для Франции,не только для Великобритании,но и для России.Даже после Крымской войны Россия оставалась весовым игроком на политической шахматной доске Европы.Гений канцлера Горчакова не уступал гению канцлера Бисмарка.Поэтому он не лелеял планы раздела Австрии с Россией,а опасался международной изоляции и общеевропейской войны,как во времена Фридриха Великого и Наполеона,с той лишь разницей,что все великие державы выступили бы против Берлина.

 

[Rzay]

Россия оставалась весовым игроком на политической шахматной доске Европы.Гений канцлера Горчакова не уступал гению канцлера Бисмарка

Весьма спорное утверждение.

Поэтому он не лелеял планы раздела Австрии с Россией

Кто лелеял - Горчаков или Бисмарк?
У второго таких планов, насколько я знаю, точно не было - он и в войну 1866 года, помнится, высказывался в том духе, что если Россия вдруг ударит по Австрии, то он примирится с последней чтобы отразить нашествие.
А у Горчакова такие планы если и были, то очевидно только в глубине души. Во всяком случае мер по их претворению в жизнь он вроде не предпринимал.

 

[Bravlin]

Вот и я о том же.Несмотря на все обиды России нужна была Австрия в качестве одной из основ европейского равновесия.И,на мой взгляд,Горчаков это хорошо понимал.

 

[Alexy]

Зачем?

 

[Rzay]

Ну во-первых какой-никакой, а центр стабильности - наши полагали, что если он развалится, то осиное гнездо в центре Европы появится неслабове (потом так и получилось). Во-вторых какой-никакой противовес Пруссии в германском мире. В-третьих старый подельник в балканских делах, может конечно и палки в колёса навставлять, но может и компанию составить. В-четвертых держит в узде часть Польши, оттягивая на себя часть энергии тамошних ирредентистов. В-пятых, просто старый знакомый, с которым давно налажены связи и от которого по крайней мере более-менее ясно что ждать.

 

[Alexy]

В Польше мы и с Пруссией отлично находили общий язык