Отцы и дети

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Согласен: беременным женщинам нужно уступать место и без напоминаний, равно как и старикам.

У меня вызывает вопросы только призыв уступать место людям с детьми: все равно мамы сажают на освобожденное место своих детей, воспитывая их иждивенцами.
 
Согласен: беременным женщинам нужно уступать место и без напоминаний, равно как и старикам.

У меня вызывает вопросы только призыв уступать место людям с детьми: все равно мамы сажают на освобожденное место своих детей, воспитывая их иждивенцами.

Я думаю, малышей сажают на освободившееся место, чтобы взрослые их не затоптали в давке. Ребенок, кстати, и по закону является иждивенцем, так что быть в детском возрасте иждивенцем естественно.
Наверное, надо определиться с возрастом этих самых детей. Речь идет о самых маленьких, которым в толчее среди взрослых совершенно не место.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я думаю, малышей сажают на освободившееся место, чтобы взрослые их не затоптали в давке. Ребенок, кстати, и по закону является иждивенцем, так что быть в детском возрасте иждивенцем естественно.
Наверное, надо определиться с возрастом этих самых детей. Речь идет о самых маленьких, которым в толчее среди взрослых совершенно не место.
Ну так пусть мать садится сама и сажает ребенка к себе на колени - но так, чтобы его обувью не испачкать одежду находящихся рядом людей. А то дитятя сидит на скамейке, а мать стоит рядом - вот и привыкает дитячтя, что мама всегда о нем заботится. Это не мною придумано - недавно читал исследование психологов о том, как такая гиперопека взращивает иждивенцев, которые привыкают, что мамка всегда рядом и всегда позаботится о нем/ней.
 
Честно говоря, не понял Вашу мысль. Если мать сажает ребенка, а сама стоит рядом, то ребенок привыкает к тому, что мать о нем заботится (кстати, я считаю, что так и должно быть). Это, по оценке психологов, гиперопека. Если же мать сама сядет и посадит ребенка к себе на колени, то ребенок не будет чувствовать заботы матери? Я правда не понял...
А беспокойство психологов мне совершенно неясно: для детеныша любого млекопитающего чувство защищенности со стороны родителей - норма. Человек в данном случае не исключение.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Честно говоря, не понял Вашу мысль. Если мать сажает ребенка, а сама стоит рядом, то ребенок привыкает к тому, что мать о нем заботится (кстати, я считаю, что так и должно быть). Это, по оценке психологов, гиперопека. Если же мать сама сядет и посадит ребенка к себе на колени, то ребенок не будет чувствовать заботы матери? Я правда не понял...
А беспокойство психологов мне совершенно неясно: для детеныша любого млекопитающего чувство защищенности со стороны родителей - норма. Человек в данном случае не исключение.
Психологи развивали мысль о том, что ребенок привыкает, что родители готовы всем ради него пожертвовать - лишь бы ему было хорошо. Эт становится установкой на взрослую жизнь.
 

Ноджемет

Фараон
Смешно. Насчет гиперопеки. А о том, что матери просто удобней, если малыш сидит сам по себе, а не у нее на коленях, когда она еще должна думать, чтобы никого не испачкать, в то время как, если она стоит рядом с ним, то об этом она уже не задумывется, психологи ничего ни пишут?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, не смешно.
Не пишут. Но Вы же не будете отрицать, что в России дети значительно дольше, чем в Европе и США. остаются на попечении родителей? А корни этого прорастают, естественно, из детств.

И еще 1 аспект: видя, что мать (реже - отец) старается занять место для него (ребенка), ребенок подсознательно понимает, что о матери заботиться не надо. Проходит 20-30-40 лет, и многие пожилые россияне сокрушаются, что о них не заботятся, а то и вовсе забывают о них: "Надо же, а мы в детстве о них так заботились!...".

Привыкнув к такой опеке, дети и дальше не желают жить самостоятельно. Более того - еще и требуют все новых благ. Невыразимо грустно узнавать о судебных процессах по искам детей к родителям в отношении раздела жилья: дети не уважают родителей и стремятся их обобрать.

Стоило ли так гиперзаботиться в детстве?



P.S. Так что не смешно - очень грустно: прочитанное в том исследовании совпало с моими наблюдениями.
 

Ноджемет

Фараон
Стоило ли так гиперзаботиться в детстве?
Стоило. Я не верю в несчастных заброшенных стариков. В то, что они родителями всю любовь отдавали детям, а они теперь платят черной неблагодарностью. Если родителю ребенок был "до звезд" или он тюкал ребенка всю дорогу, трудно ожидать, что во взрослом состоянии выросший ребенок будет считать себя чем-то обязанным такому родителю.
Да и вообще: мы заводим детей не для того, чтобы в старости они подали нам стакан воды, а для собственного удовольствия. Так что наслаждаться надо каждой минутой, а не думать о том, что вот он вырастет эгоистом, если я лучший кусочек ему отдам. Самому родителю приятно этот кусочек отдавать.
Но Вы же не будете отрицать, что в России дети значительно дольше, чем в Европе и США. остаются на попечении родителей?
Ну да: стукнуло тебе 18 лет - иди работать. Родились у тебя дети, ну так с ними и сиди. И продолжение этого: стукнуло родителю 75-80, ну и отправляйся в дом престарелых, никто из детей с ним тютюшкаться не будет. И что в этом хорошего?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Стоило. Я не верю в несчастных заброшенных стариков. В то, что они родителями всю любовь отдавали детям, а они теперь платят черной неблагодарностью. Если родителю ребенок был "до звезд" или он тюкал ребенка всю дорогу, трудно ожидать, что во взрослом состоянии выросший ребенок будет считать себя чем-то обязанным такому родителю.
Да и вообще: мы заводим детей не для того, чтобы в старости они подали нам стакан воды, а для собственного удовольствия. Так что наслаждаться надо каждой минутой, а не думать о том, что вот он вырастет эгоистом, если я лучший кусочек ему отдам. Самому родителю приятно этот кусочек отдавать.
Мне известно немало таких примеров - и из практики, и из жизни. Родители в свое время искренне заботились о ребенке, любя его всей душой - и получили сейчас с его стороны грубость, хамство, никакого уважения - и сплошные требования: денег, прописки, квартиры.

Ну да: стукнуло тебе 18 лет - иди работать. Родились у тебя дети, ну так с ними и сиди. И продолжение этого: стукнуло родителю 75-80, ну и отправляйся в дом престарелых, никто из детей с ним тютюшкаться не будет. И что в этом хорошего?
Не говорю, что это хорошо. Однако российская модель является другим полюсом по отношению к американской модели.

И к тому же в России со многими стариками дети тоже не "тютюшкаются" (хорошее слово): не заботятся о них, при первой же возможности "сплавляют" в дом престарелых, а пока можно - живут за счет их пенсии (которая во многих регионах, в отличие от зарплдаты, выплачивалась регулярно). В лучшем случае старики одиноко живут с сесьей детей или внуков, никуому из потомков не нужные.
 

Aemilia

Flaminica
Невыразимо грустно узнавать о судебных процессах по искам детей к родителям в отношении раздела жилья: дети не уважают родителей и стремятся их обобрать.
С этим согласна. Я проходила практику в суде и видела такое дело. Была на заседании. В какой-то момент стало просто тошнить от отвращения. Не знаю насколько частые эти случаи, но тот произвел на меня очень сильное впечатление...
 

Ноджемет

Фараон
И к тому же в России со многими стариками дети тоже не "тютюшкаются" (хорошее слово): не заботятся о них, при первой же возможности "сплавляют" в дом престарелых, а пока можно - живут за счет их пенсии (которая во многих регионах, в отличие от зарплдаты, выплачивалась регулярно). В лучшем случае старики одиноко живут с сесьей детей или внуков, никуому из потомков не нужные.
Ну расскажите мне, пожалуйста, как это легко в России неодиноких стариков сплавить в дом престрелых.

А что значит "ненужные" старики? От людей пожилого возраста, как правило, много хлопот, и если они неправильно поведут себя, то действительно их будут воспринимать как обузу.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну расскажите мне, пожалуйста, как это легко в России неодиноких стариков сплавить в дом престрелых.
В моем сообщении ничего не говорилось о том, что это "легко", но это совершенно реально, к сожалению - "сплавить" старика в дом престарелых даже при наличии у него близких родственников.

А что значит "ненужные" старики? От людей пожилого возраста, как правило, много хлопот, и если они неправильно поведут себя, то действительно их будут воспринимать как обузу.
А что значит "они неправильно поведут себя"? Дети и внуки при таком трепетном отношении к ним родителей, бабушек и дедушек обязаны заботиться о предках, как бы те себя не вели. Н вот о том и говорю: отношение потомков к предкам (пишу для краткости) нередко бывает крайне отвратительным даже в том случае, когда предки о них всячески заботились.
 

Ноджемет

Фараон
А что значит "они неправильно поведут себя"? Дети и внуки при таком трепетном отношении к ним родителей, бабушек и дедушек обязаны заботиться о предках, как бы те себя не вели. Н вот о том и говорю: отношение потомков к предкам (пишу для краткости) нередко бывает крайне отвратительным даже в том случае, когда предки о них всячески заботились.
А откуда мы знаем, как родители вели себя по отношению к детям? И даже если трепетно заботились, то, когда человеку 40-50 лет, а его продолжают учить жизни люди, из этой жизни выпадающие, то 40-50 летнему можно только посочувствовать. Я знаю одинокую 50-летнюю женщину ( возможно , что и замуж она не вышла из-за лишней опеки матери), с которой мать спорит по поводу того, как она оделась. Что посоветуете ей в таком случае?

Неправильное поведение также означает, что вместо того, чтобы помочь своему ребенку, и, так сказать, оптимизировать заботу о себе, они требуют повышенного к себе внимания, и приходят к обратному результату, когда его воспринимают, как обузу, а не как родителя, о котором, ну что поделаешь, надо позаботиться.

Вы тут призываете к хорошему отношению, а вот мне помнится, что от бомжей шарахаетесь, говорите, что их выселить из Москвы надо. Множество стариков не соблюдает правила личной гигиены. Приходит человек с работы, а встречает его дом запахом мочи. Что посоветуете в этом случае?
 

b-graf

Принцепс сената
в России дети значительно дольше, чем в Европе и США. остаются на попечении родителей? А корни этого прорастают, естественно, из

... из брежневского периода :) ("С таким хорошим дедом / Нигде не пропадешь !"). Также - потому, что сейчас общество у нас быстро меняется, и для преуспеяния требуется опыт, бОльший, чем типично юношеский (и связи тоже). Кроме того, сейчас успех детей - престижно для родителей, да и сама забота о них - тоже: раз можешь уделять много внимания детям, значит - крутой (ведь полвека назад - раз дети не мрут, значит ты культурный, гигиену и медицину знаешь). Норма же "гламурных пенсионеров" (где гламур обеспечивается не только их личными усилиями, а и действиями младших поколений) пока только внедряется. Ей конкуренцию составляет ИМХО норма личных достижений (что пенсионер должен быть до конца крутым самолично, как в молодости). Культуре старости в городской среде у нас ведь от силы лет 30, противоположное еще воспринимается под час как деревенские или инородческие нравы: не как у них, отстало-дико на колхоз/кагал полагайся, а раз чего-то сам достиг, то должен до конца поддерживать достижения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А откуда мы знаем, как родители вели себя по отношению к детям? И даже если трепетно заботились, то, когда человеку 40-50 лет, а его продолжают учить жизни люди, из этой жизни выпадающие, то 40-50 летнему можно только посочувствовать. Я знаю одинокую 50-летнюю женщину ( возможно , что и замуж она не вышла из-за лишней опеки матери), с которой мать спорит по поводу того, как она оделась. Что посоветуете ей в таком случае?
Напомню: мы в этой ветке обсуждения рассматриваем ситуации, когда родители всячески заботились о своих детях, пока те росли, а встречной заботы и внимания со стороны своих выросших детей не получают. Разумеется, есть эксцессы, и немало взрослых людей так и остаются жить с родителями, полностью погружаясь в этй совместную жизнь, не всегда основанную на взаимопонимании. Но как это отноится к теме?

Неправильное поведение также означает, что вместо того, чтобы помочь своему ребенку, и, так сказать, оптимизировать заботу о себе, они требуют повышенного к себе внимания, и приходят к обратному результату, когда его воспринимают, как обузу, а не как родителя, о котором, ну что поделаешь, надо позаботиться.
Вы считаете, что родитель, заботившийся о своем ребенке, не вправе требовать заботы со стороны выросшего ребенка? Вправе - как минимум по закону, по Семейному кодексу.
А уж степень заботы и внимания - повышенная или не повышенная - определяется в каждом конкретном случае. Конечно, объем этой зботы и внимания может по-разному пониматься старшим младшим поколением, но все-таки есть пределенный общепризнаеваемый объем.

Вы тут призываете к хорошему отношению, а вот мне помнится, что от бомжей шарахаетесь, говорите, что их выселить из Москвы надо. Множество стариков не соблюдает правила личной гигиены. Приходит человек с работы, а встречает его дом запахом мочи. Что посоветуете в этом случае?
Вот Вы в данном абзаце перешли на личности, затрагивая мое отношение к проблеме бомжей - а с какой целью Вы это сделали? и как это относится к теме?

По существу: если родитель, воспитавший ребенка, к старости стал неряшлив, Вы считаете, что его неряшливость, неопрятность и остальные проявления его старческой негигиеничности дают ребенку право оказаться от помощи родителю?
Отвечу за Вас, ибо это регулируется законом: нет, не дает такого права, поскольку обязанность детей по содержанию родителей существует вне зависимости от личных качеств родителя. Согласно п. 1 ст. 87 Семейного кодекса трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них.

И чтобы закрыть тему перехода на личности, скажу: мне хорошо известно, что такое - жить с очень пожилым человеком в одной квартире и ухаживать за ним до последнего часа его жизни.
 

Ноджемет

Фараон
А уж степень заботы и внимания - повышенная или не повышенная - определяется в каждом конкретном случае. Конечно, объем этой зботы и внимания может по-разному пониматься старшим младшим поколением, но все-таки есть пределенный общепризнаеваемый объем.
Страдающим алкоголизмом неходячим старикам водку приносить?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Страдающим алкоголизмом неходячим старикам водку приносить?
Ноджемет, мне неинтересно ёрничание - мне интересно обсуждение этой темы, потому что считаю ее общественно-проблемной и потому исключительно важной в настоящее время.

Разумеется, водка стаканами - это не уход и забота. А вот позаботиться, чтобы у старика, который - ну так уж получилось - является алкоголиком, всегда была еда лекарства - это долг.
 

Ноджемет

Фараон
Разумеется, водка стаканами - это не уход и забота. А вот позаботиться, чтобы у старика, который - ну так уж получилось - является алкоголиком, всегда была еда лекарства - это долг.
А жить с ним под угрозой пожара или затопления соседей или других эксцессов обязательно?
Вы ведь начали с того, что вот, мол, разъежаются со стариками. А я говорю, что еда и лекарства - да, но не более того. Я понимаю взрослых людей, которым неохота выслушивать глупости от выживающих из ума.
Вы видите вершину айсберга: ах, старички, ах бедненькие, с ними не хотят жить. А я предполагаю, что жизнь с ними может превратиться в муку.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А жить с ним под угрозой пожара или затопления соседей или других эксцессов обязательно?
Когда пожилой человек неадекватен, и его проживание представляет опасность и для родственников, и для соседей, помещение его в дом престарелых можно считать жизненой необходимостью, и его детей и внуков нельзя упрекать за это, особенно если в семье есть маленькие дети.
Если же дети или внуки продолжают ухаживать даже за таким пожилыхъ предком - то это достойно восхищения.
Однако совершенно недопустимо отправлять в дом престарелых стариков, которые могут обихаживать себя, но просто надоели своим потомкам. Это аморально.

Вы ведь начали с того, что вот, мол, разъежаются со стариками.
Напомните мне, пожалуйста, мою цитату про разъезд.

А я говорю, что еда и лекарства - да, но не более того. Я понимаю взрослых людей, которым неохота выслушивать глупости от выживающих из ума.
Вы видите вершину айсберга: ах, старички, ах бедненькие, с ними не хотят жить. А я предполагаю, что жизнь с ними может превратиться в муку.
Глупости? Выживающие из ума? Мука? Но это родители, или родители родителей!!! :excl:
Значит, когда была нужна помощь предка - его слушали, а когда он стал не нужен - его в дом престарелых, чтобы не выслушивать его глупости?
Это цинизм. Самый настоящий цинизм.

Очень хочется, чтобы дети, поступающие так с родителями, сами испытали такое отношение со стороны своих детей, и те "сплавили" их в дом престарелых. А так и будет: ведь дети видят, как их родители относятся к своим родителям, и потом повторяют это отношение.

Долг есть долг, и дети до последнего должны заботиться о предках - как бы тяжело с ними не было.
А то, что сейчас в России такое отношение, к сожалению, широко распространено - это и есть часть нравственного падения народа.
 
Верх