Отношение Европы к России

Rzay

Дистрибьютор добра
Двух? Это в наполеоновские на две части делите?
Для Англии это прежде всего две большие англо-французские войны между 1793 и 1814 годами, разделенные красткосрочным Амьенским миром 1802г., бывшие стержнем этих самых наполеоновских войн (ах да, была еще третья, во время Ста дней, когда поимело место Ватерлоо).
 

sparrow

Цензор
Кстати я так и не понял, вы считаете что если бы не было Лиги то Англия могла победить? Война была атипична тем что в ней у Англии не было континентальной шпаги, даже относительно слабой как Пруссии.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати я так и не понял, вы считаете что если бы не было Лиги то Англия могла победить?
Этот вопрос я не разбирал. Просто Сульпиций вон всё удивляется, почему по его мнению Европа постоянно объединялась против России (хотя при ближайшем рассмотрении такого не обнаруживается), я привёл пример, когда вся или почти вся Европа объединилась отнюдь не против России. Только это я имел в виду.
 

nikolai

Перегрин
Ну если учесть, что внешняя политика России с конца 15 века и до начала века 19-го представляла собой почти непрерывный дранг нах Вестен - цепь больших и малых наступательных войн со всеми соседями с запада - то последнее не удивительно.
nikolai, судя по всему Вы весьма поверхностно знаете отечественную историю.
Большинство этих войн представляли собой стремление вернуть то что было отторгнуто у России раньше или земли населенные родственными народами - Западная Украина и Белоруссия. На земли собственно европейских государств никогда не претендовала. Единственные две европейские области - это Финляндия и Царство Польское. Но обе - скорее побочный результат союзов (Финляндия с Наполеоном, Царство Польское - с победителями Наполеона). Характерно, что и Финляндия и Польша получили самую широкую автономию, вплоть до собственной конституции, притом, что в России конституции не было.
Во всех остальных случаях Россия приходила в Европу по приглашению европейских же государств: Семилетняя война, антифрацузскиие коалиции и по завершении войн уходила обратно. Взяли Берлин - ушли домой, взяли Париж - ушли домой.
 

eis

Консул
Эка невидаль. Мы на религиозной почве с голландцами в XVIIв. сблизились. В обеих странах писали папу "антихристом". :rolleyes:
Ну, если так, то разницы между православными и католиками тогда нет совсем: и те, и другие - христиане. :)

В исторической чересполосице можно найти подтверждение чему угодно при желании. :)
 

sparrow

Цензор
Так а где стремление завоевать Европу.
Стремление и возможности разные вещи. Тем более это с большой вероятностью миф. Но как только Россия достигала большой мощи, будь то при Николае 1 или послевоенном СССР ее стремление руководить другими странами ничем не уступало таковому желанию европейских великих держав или США. Скоро мы увидим этот трюк в исполнении Китая.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Большинство этих войн представляли собой стремление вернуть то что было отторгнуто у России раньше или земли населенные родственными народами - Западная Украина и Белоруссия.
Вот только у самих "отторгнутых" белорусов и "западноукраинцев" эти перспективы вернуться в лоно, от которого их типа отторгли (хотя непосредственно от разросшегося Московского княжества, каким им не без основания представлялось это самое "лоно", их никто не отторгал), судя по всему не очень вдохновляли. И сопротивлялись этому больше трёхсот лет. Кстати, Прибалтику - другое западное направление российской экспансии - тоже "отторгли"?

На земли собственно европейских государств никогда не претендовала. Единственные две европейские области - это Финляндия и Царство Польское
А Речь Посполитая и Шведское королевство - это не собственно европейские государства?
 

Artashir

Претор
Резюмируя тезисно:
1. Тенденции к объединению прочих государств Европы именно против
России не наблюдается. Да, бывало, что Россия оказывалась в
международной изоляции, и против неё объединялось несколько
европейских держав, но в таких же ситуациях оказывались, например, и
Англия, и Франция, и Германия, и Швеция, и Испания на разных отрезках
истории, и каждый раз это объяснялось конкретным раскладом
политических сил. Увидеть устойчивую тенденцию именно антироссийских
коалиций нельзя.
2. Большие группы государств/народов, рассматривающих себя как части
некоего целого, объективно существовали и существуют, это не миф и
никакая не "гумилёвщина". Такие объединения разные учёные называли
по-разному "суперэтнос", "макроэтнос", "культурно-исторический тип",
"социокультурная система", "традиционно-культурная общность",
"цивилизация" и т.д.
3. Единой для всей Европы общности (суперэтноса, цивилизации) никогда
в истории не существовало, но можно говорить о таковой в определённый
исторический период по отношению к странам, лежащим к Западу и Северу
от России - народы Скандинавских стран, Речи Посполитой, Венгрии,
Германских и Романских государств, но исключая Балканский полуостров
и Ирландию.
4. Отношение народов указанных стран к России, полагаю, можно в
целом охарактеризовать как к некоей "полуварварской периферии" своей
общности: русские в представлении этих народов это потомки "чужих",
которые стараются быть похожими на "нас", но полностью не изжили свою
"чуждость". Это не исключает и некоторого интереса и даже иногда
симпатии к особенностям русских как к экзотике - "русская
духовность", "русская широта души", "русская дикость нравов",
"русская жестокость" и т.д. Такое отношение можно проследить,
например, по высказываниям политических деятелей, писателей,
путешественников и т.д. Важно отметить, что всё это не означает
перманентной паневропейской ненависти к России и русским,
следовательно, нет и не может быть чёткой тенденции к созданию именно
антироссийских коалиций. В то же время имелись другие народы, к
которым в указанной выше общности народов Европы сохранялось (и даже
сохраняется) крайне негативное отношение, например, сербы, цыгане,
китайцы и др.
5. Настроженность к России в Европе была и есть, но она обусловлена
прежде всего не цивилизационно-культурными, а политическими причинами
- тем самым "дранг нах вестен" с 1492 г., на который указал Рзай. По
понятным причинам эта настороженность (и даже ненависть) проявлялась
(и проявляется) в европейских странах, непосредственно пострадавших
от российской экспансии.
6. Помимо цивилизационых и политических факторов, объективно
существуют и пока ещё очень мало исследованы иррациональные симпатии
и антипатии одних народов к другим. Это крайне интересная, но, ещё
раз повторю, малоисследованная тема. Например, среди русских всегда
были огромные симпатии к французской культуре, а вот отношение
французов к русским было, мягко говоря, весьма прохладным. Гораздо
лучше французов к русским относились англичане, а ещё лучше - немцы.
В то же время немцы всегда восхищались английской культурой, а
англичане почему-то считали немцев опасными для себя и для всей
Европы варварами. Примеров здесь можно приводить много, тема
необъятная и всё ещё ждущая серьёзного исследователя. Но важно
подчеркнуть, что эти симпатии и антипатии отдельных народов оказывали
(и оказывают) существенное влияние на политику государств.
 

nikolai

Перегрин
Вот только у самих "отторгнутых" белорусов и "западноукраинцев" эти перспективы вернуться в лоно, от которого их типа отторгли (хотя непосредственно от разросшегося Московского княжества, каким им не без основания представлялось это самое "лоно", их никто не отторгал), судя по всему не очень вдохновляли. И сопротивлялись этому больше трёхсот лет. Кстати, Прибалтику - другое западное направление российской экспансии - тоже "отторгли"?
Белоруссы по-моему особо не сопротивлялись. Западноукраинцы относились по иному. Но тут скорее было стремление объединить Восточную Украину (которая всегда тяготела к России) с Западной. Относительно Прибалтики: Тарту кажется назывлся Юрьев.
А Речь Посполитая и Шведское королевство - это не собственно европейские государства?
На земли населенные собственно шведами и поляками Россия не претендовала.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Белоруссы по-моему особо не сопротивлялись
Да неужели? Я уже писал, что у Вас похоже весьма поверхностное знание отечественной истории.

Относительно Прибалтики: Тарту кажется назывлся Юрьев.
А остальная Прибалтика?

На земли населенные собственно шведами и поляками Россия не претендовала.

В Белоруссии и сейчас живёт много поляков. На Украине поляков сравнительно недавно - лет 60-70 назад - проживало еще больше. Сколь многочисленна и влиятельна шведская община в Финляндии, думаю, Вы знаете.

 

nikolai

Перегрин
Вот кстати еще один пример объединения всей Европы отнюдь не против России! ;)
Случаи объединения европейских государств действительно были, но это происходило когда какое-то государство усиливалось слишком сильно и претендовало на гегемонию в Европе, но Россия ( до второй половины XX века) никогда не претендовало на гегемонию и тем не менее за последние два столетия Европа объединялась трижды. В 1812 под эгидой Франции, в 1941 году под эгидой Германии, Крымская война - Англия, Франция и Сардиния при благожелательном нейтралитете всей остальной Европы да и как могло быть иначе если Тютчев писал:
"Ту самую державу (Россию), которую великое поколение 1813 года приветствовало с восторженной благодарностью,... почти удалось превратить в пугало для большинства представителей нынешнего поколения, сызмальства не перестававшего слышать постоянно повторяемый припев. И множество зрелых умов нашего времени без колебаний опустилось до младенчески простодушного слабоумия, чтобы доставить себе удовольствие видеть в России какого-то людоеда XIX века. "
 

nikolai

Перегрин
Формально в 1941 году против России выступила Германия со своими союзниками, а отнюдь не вся Европа, но только среди пленных, взятых нашими войсками 500 000 человек из тех государств, которые формально с нами не воевали: бельгийцы, французы и т.д. А глава правительства союзника - Англии Уинстон Черчилль уже в 1944 году главной задачей открытие второго фронта считал "защиту Европы от русского варварства"
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Про 1812 и 1941 год я уже писал пару страниц назад (кстати, по той же логике к перечню наций, воевавших с Россией, следовало и русских добавить, их тоже на стороне Гитлера хватало), насчет Крымской войны можно у того же Тарле почитать, какая мудрая внешняя политика Николая I привела к международной изоляции.

А глава правительства союзника - Англии Уинстон Черчилль уже в 1944 году главной задачей открытие второго фронта считал "защиту Европы от русского варварства"
Ну да, других причин открывать второй фронт у него, конечно, быть не могло...
 

nikolai

Перегрин
Да неужели? Я уже писал, что у Вас похоже весьма поверхностное знание отечественной истории.
А остальная Прибалтика?
В Белоруссии и сейчас живёт много поляков. На Украине поляков сравнительно недавно - лет 60-70 назад - проживало еще больше. Сколь многочисленна и влиятельна шведская община в Финляндии, думаю, Вы знаете.
В Финляндии согласно Википедии 295 тысяч шведов из 5396 тысяч населения. Кроме всего прочего Финляндия и Польша это скорее исключение из правил, что и подчеркивалось их особым статусом.
Относительно Прибалтике. Добавлю к Юрьеву, Коывань и Кукейносское княжество. Местным племенам не дали создать свою государственность. Они подверглись насильственной германизации и христианизации. У Германии прав на эти земли ещё меньше.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Безусловно, однако в варианте абсолютной монархии чрезвычайно возрастает роль личных качеств самодержца, ибо он эту самую элиту может тасовать, до определенных пределов разумеется, однако даже 3-4 неудачных назначения на само верху пронзят негативными импульсами всю систему..
Все весьма относительно: абсолютный монарх может быть весьма доброжелательным, и тогда им вертят элиты (как Александр II в России), и, напротив, конституционный монарх при определенных условиях может быть весьма деятельным (как Эдуард VII в приведенной намедни Рзаем цитате).
 
Верх