Скажу что это бред.
Конкретные примеры:
Северо-Западный регион 2688
Зап. Сибирь -2545
Краснодарский край 2488
или
Вост. Сибирь 1934
Дальневосточный 1394
Такую чепуху нет смысла обсуждать.
Отставание Руси от Европы
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Скажу что это бред.
Конкретные примеры:
Северо-Западный регион 2688
Зап. Сибирь -2545
Краснодарский край 2488
или
Вост. Сибирь 1934
Дальневосточный 1394
Такую чепуху нет смысла обсуждать.
garry
Принцепс сената
Вам уже приводились данные исследований Нифантьева о ситуации с урожайностью в 90-ые годы 19 века. См. выше. И вообще вы удивительно плохой собеседник, вам объясняют, разжевывают в чем вы неправы, вы ничему не желаете учиться, ничего не опровергаете и не доказываете, а лишь упрямо повторяете то, что сами объяснить не можете (ту же биопродуктивность) и на чем строите свои ненаучные фантазии. Вот вам одни цифры не нравятся, вот вторые. Спорить с вами скучно.
Я скажу, что эта цифра с урожайностью не связана никак, а показывает только, что в с.х. Прибалтики вбухивались гигантские средства, а Черноземье элементарно лишили финнансирования. Типичная совковая политика уничтожения русского крестьянства.
Вы проигнорировали мои данные о росте минимальном росте сельского населения в Прибалтике в конце 19 века и значительного в областях нового освоения и начали впаривать не имеющие отношения к с.х. производству данные о урбанизации. Не связана урбанизация с урожайностью.
А вы поправку на население сделайте, в Европе жило в доиндустриальную эпоху в разы больше жителей, чем в России и обеспеченность рыбой России на душу населения была уж поболее чем в какой-нибудь Германии.
Вот это источник доказательства!
Послушайте, всё мною перечисленное Россия в разные годы в Европу экспортировала. А ваши утверждения в данном случае бездоказательны.
Повторю свой вопрос. Япония, Южная Корея и Китай имеют гораздо более низкую обеспеченность на душу населения электроникой чем США и Северная Европа, куда они электронику и автомобили поставляют. Значит ли это, что Япония, Китай и Юж. Корея недоразвитые в автомобилестроении и электронике?
Я не вижу причин считать Швецию бедной страной до 19 века. Пьянство, да, было. Но по уровню жизни и по экономическому развитию Швеция опережала очень многих. В 1836 году, например, Швеция производила вместе с Норвегией по данным Эрика Хобсбаума 1,7 миллиона тонн стали, Пруссия в тот же год 2 миллиона, но в Швеции и Норвегии жило 4 миллиона жителей, а в Пруссии более 13 миллионов.
В 1870 г мировое производство стали было менее 1,5 млн тонн. Может быть цифры даны для чугуна, да и то с натяжкой , в Англии в 1840 г было выплавлено 1,4 млн. т.
"В 1836 году, например, Швеция производила вместе с Норвегией по данным Эрика Хобсбаума 1,7 миллиона тонн стали, Пруссия в тот же год 2 миллиона, но в Швеции и Норвегии жило 4 миллиона жителей, а в Пруссии более 13 миллионов."
Тут видимо важно то, что в Швеции были залежи руди и традиции их производсьтва.
Трудно судить по одному фактору, тем более количественному об уровне производства.
К примеру в 18 веке мы долгое время выплавляли много железа
на Урале, обходя Англию.
А потом отстали, поскольку организованно было все на труде крепостных,
без машин и технологии не развивали.
Тут видимо важно то, что в Швеции были залежи руди и традиции их производсьтва.
Трудно судить по одному фактору, тем более количественному об уровне производства.
К примеру в 18 веке мы долгое время выплавляли много железа
на Урале, обходя Англию.
А потом отстали, поскольку организованно было все на труде крепостных,
без машин и технологии не развивали.
garry
Принцепс сената
Ответ Гарри.
"Вам уже приводились данные исследований Нифантьева..."/ Приводилась урожайность ржи в целом по Прибалтике и Черноземью, и все. Где данные отдельно по Виленской и Ковенской губ., а также по другим культурам?
Если я привожу какие-нибудь цифры, Вы от них отмахиваетесь, как произошло с данными по производству с.х. прод. на 1 сельского жителя; при этом даже не понинимаете, о чем идет речь: "я скажу, что эта цифра с урожайностью не связана никак..." Речь здесь не про урожайность, а про производительность труда. Это не одно и то же. Опять валите все с больной головы на здоровую: "Вот Вам одни цифры не нравятся, вот вторые." Так это Вам цифры не нравятся, а не мне. БСЭ Вам как источник доказательств тоже не нравится.
"Вы проигнорировали мои данные о минимальном росте сельского населения в Прибалтике..."/ Это в контексте нашего спора пустые данные.
"Не связана урбанизация с урожайностью." Я и не утверждал, что связана.
То, что в Европе больше жителей и поэтому обеспеченность рыбой меньше, это не правильно. Там и рыбы в разы больше.
Про вывоз с.х. прод./ Вывоз с.х. прод. (как и любой другой) позволяет обществу богатеть только в том случае, когда в цены есть возможность закладывать достаточный объем добавленной стоимости (зарплата, налоги и т.д.). Российский с.х. экспорт был конкурентоспособным за счет низкой оплаты труда. Известно, что оплата труда в России значительно уступала европейскому уровню. Экспорт электроники и пр. позволял той же Японии постепенно повышать свое благосостояние за счет повышения потребительских качеств продукции и роста объемов производства, что позволяло повышать оплату труда. Повторением своего вопроса Вы демонстриркете непонимание предмета спора.
Пример со Швецией/ Вы сами рекомендовали почитать Смирнова и постоянно транслируете его мысли в этой теме. У меня нет оснований ставить под сомнение сведения о бедности Швеции до 19 века, приведенные Смирновым.
То, что там производилось много стали в 19 в., так не сталью единой... Да и век другой. Так что и тут Вы ничего не доказали.
"Вам уже приводились данные исследований Нифантьева..."/ Приводилась урожайность ржи в целом по Прибалтике и Черноземью, и все. Где данные отдельно по Виленской и Ковенской губ., а также по другим культурам?
Если я привожу какие-нибудь цифры, Вы от них отмахиваетесь, как произошло с данными по производству с.х. прод. на 1 сельского жителя; при этом даже не понинимаете, о чем идет речь: "я скажу, что эта цифра с урожайностью не связана никак..." Речь здесь не про урожайность, а про производительность труда. Это не одно и то же. Опять валите все с больной головы на здоровую: "Вот Вам одни цифры не нравятся, вот вторые." Так это Вам цифры не нравятся, а не мне. БСЭ Вам как источник доказательств тоже не нравится.
"Вы проигнорировали мои данные о минимальном росте сельского населения в Прибалтике..."/ Это в контексте нашего спора пустые данные.
"Не связана урбанизация с урожайностью." Я и не утверждал, что связана.
То, что в Европе больше жителей и поэтому обеспеченность рыбой меньше, это не правильно. Там и рыбы в разы больше.
Про вывоз с.х. прод./ Вывоз с.х. прод. (как и любой другой) позволяет обществу богатеть только в том случае, когда в цены есть возможность закладывать достаточный объем добавленной стоимости (зарплата, налоги и т.д.). Российский с.х. экспорт был конкурентоспособным за счет низкой оплаты труда. Известно, что оплата труда в России значительно уступала европейскому уровню. Экспорт электроники и пр. позволял той же Японии постепенно повышать свое благосостояние за счет повышения потребительских качеств продукции и роста объемов производства, что позволяло повышать оплату труда. Повторением своего вопроса Вы демонстриркете непонимание предмета спора.
Пример со Швецией/ Вы сами рекомендовали почитать Смирнова и постоянно транслируете его мысли в этой теме. У меня нет оснований ставить под сомнение сведения о бедности Швеции до 19 века, приведенные Смирновым.
То, что там производилось много стали в 19 в., так не сталью единой... Да и век другой. Так что и тут Вы ничего не доказали.
Что Вас смущает в этих цифрах?
Могу еще раз повторить: почвы в Юж. Финляндии и Эстонии лучше почв Ленинградской обл.
В отношении Швеции аргументация нулевая.
garry
Принцепс сената
Вас почитать, так производительность труда зависит от урбанизации и только от неё. Касательно БСЭ. В том виде, в каком вы привели эту цитату о эксплуатации Исландии какими-то там пиратами и феодалами данные из БСЭ ценности не имеют. БСЭ очень идеологизированый источник и имеет ценность только если там даны конкретные цифры. Без цифр ценность информации из БСЭ крайне мала.
Вовсе нет. Они доказывают, что Прибалтика имело более интенсивное сельское хозяйство чем остальная Россия, в неё не было притока крестьян извне (в отличие от Черноземья), и опровергают ваше ошибочное мнение, что урбанизация есть признак высокого уровня сельхозпроизводства.
Вы утверждали, что она связана с высокой производительностью труда в с.х. Доказать беретесь. Только не на ежегоднике 1988г. с советской экономикой.
Цифры и доказательства в студию.
Так ведь и доходы крестьян в России росли при увеличении экспорта. Вот цитата из статьи Крестьянство
В 1900-1913 годах доход крестьянства от зерновых хлебов и технических культур вырос с 1842,5 млн. рублей до 3426 млн. рублей или на 86%, от скотоводства - с 831,5 млн. рублей до 1729 млн. рублей или на 108%. Доход на душу деревенского населения от сельского хозяйства вырос с 30 до 43 рублей, чистый доход (за вычетом налогов и платежей) - с 22 до 33 рублей (подсчеты С.Н. Прокоповича, ссылка на работу: Опыт исчисления народного дохода 50 губерний Европейской России в 1900-1913 гг. под руководством С.Н. Прокоповича, М, 1918)
Ну так посмотрите таблицу у Хобсбаума по ссылке, что я привел в предущем посте. В каком показателе Швеция была такая отсталая?
То что они полный бред. Вы сами как оцениваете ситуацию, когда Сибирь имеет лучшие показатели чем Кубань?
Именно так до, с середины 18 до первых годов 19 века, Россия занимала первое место по выплавке чугуна. garry меняйте свои источник.
Для garry ваши цифры выплавки стали для этого периода неправдоподобно высоки, массовое производство стали началось лишь 1870-ые годы, да и в 1900 г чугуна( а именно он был основным металлом), выплавлялось больше чем стали.
Да повторять можете все что угодно. Я здесь живу, и хорошо знаю каковы условия для с.х. скажем под Выборгом. Хуже чем на сто км. южнее, где хозяйничали русские крестьяне.
Может это вы сначала приведете пример "колоний" Швеции? Пишут некоторые дичайший бред, ничем его не подтверждая, а потом требуют опровержений.
Миф не это, а то что дальнейшее отставание было связано с использованием крепостных. Марксисткие бредни выветриваются исключительно медленно.
Про "машины и технологии" вы предпочли опустить.
garry
Принцепс сената
Это как вы могли увидеть. вообще-то Эрик Хобсбаум, Век Революции. Очень известная книга. И к источникам Хобсбаум всегда относился уважительно. Другое дело, что может быть это не тонны, а другой какой показатель, а переводчик перевел неправильно. Тем более, что на другой странице книги у него карта производство чугуна и тоннаж судов в странах Европы, где цифры производства чугуна гораздо меньшие - Швеция+Норвегия 167 тыс. тонн, Германские государства 600 тыс. тонн и т.д.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Eng...mEJ/Revol/8.gif
Видимо относительные между разными странами цифры верные, а это не тонны стали, а центнеры или какая-то английская мера веса. Но, повторяю, Хобсбаум очень уважаемый источник.
А как использование крепостных мешало "машинам и технологиям"? Сказки про то что труд крепостных был бесплатным лучше забыть - крепостные рабочие в России получали жалованье выше чем их "свободные" коллеги в Англии.
Что труд был небесплатным понятно, но разве оплата была выше чем у рабочих в Англии?
Это сложности перевода. Во второй части книги можно прочесть, что пруссаки отняли у французов Аляску, при том что в оригинале стоял Alsace (догадайтесь что это). Вообще перевод ужасный.
Качество перевода литературы упало катастрофически, отчасти это связано с тем что в десятки раз вырос объем переводной литературы, правда в этой горе хлама иногда попадаются интересные вещи.