"Отступление вперед"

[Sextus Pompey]

Публикую здесь тезисы своего понимания действий Цезаря между Диррахием и Фарсалом:

Лучшая кампания Цезаря - "отступление вперед" после Диррахия.
После неудачного завершения сражения при Диррахии Цезарь оказался в крайне сложной ситуации. Войско было побеждено, продовольствия не хватало, коммуникации контролировались флотом помпеянцев, подкрепления (Домиций Кальвин) были зажаты между главными силами Помпея и сирийским корпусом Метелла Сципиона.
На стороне Помпея в это время были победившая армия, контроль над путями снабжения и близость резервов, того же Метелла.
В данной ситуации Цезаря могло спасти только генеральное сражение.
"Отступление вперед" вырывало инициативу из рук Помпея и передавала ее Цезарю. Он шел в Фессалию, не затронутую войной, где его армия могла прокормиться. Он шел навстречу Домицию Кальвину и Метеллу Сципиону, спасая от окружения первого и угрожая второму. Он уходил от моря, где флот Помпея мог оказать главнокомандующему необходимую помощь во всех вариантах развития событий (генеральное сражение - успешное или нет, отступление Цезаря за море, переправа помпеянцев в Италию, продолжение позиционной войны).
Оказавшись в Фессалии, Цезарь получил возможность затягивать войну, что объективно играло ему на руку. Помпей, таким образом, был вынужден дать ему сражение, которое не входило в сферу его стратегических интересов. И проиграл...

 

[Aemilia]

Секст, а почему Помпей не мог затягивать войну дальше? Почему он, на Ваш взгляд, решился на невыгодное для него сражение? Ведь Цезарь находился в худшей ситуации. На мой взгляд, Помпей позволил отдельным субъектам себе указывать и поддавшись их влиянию решился на сражение.

 

[Aelia]

Оказавшись в Фессалии, Цезарь получил возможность затягивать войну, что объективно играло ему на руку.

Почему это играло на руку Цезарю? Фессалийское продовольствие не бесконечно. Съев его, Цезарь остался бы без хлеба, а Помпей по-прежнему мог бы получать продовольствие из-за моря.
Наоборот, это Цезарь хотел вызвать Помпея на генеральное сражение, Помпей же сначала от него уклонялся.
Ясно, что в Фессалии Цезарю было получше, чем в Эпире, но, по-моему, принципиально ничего не изменилось. Точно так же "Провиант Помпею доставлялся отовсюду, ибо у него были в такой степени заготовлены дороги, гавани и посты, что и с суши ему постоянно все доставлялось и при любом ветре через море. Цезарь, напротив, имел только то, что с трудом отыскивал и добывал, испытывая при этом сильные затруднения" (App. BC II 66). О крупном успехе можно было бы говорить, если бы Цезарю удалось разбить Сципиона или хотя бы отрезать его от Помпея, но не вышло. Кальвин воссоединился с Цезарем, Сципион - с Помпеем. Один - один.

 

[Sextus Pompey]

Затягивание войны вело к усилению раздоров в лагере Помпея. Вспомним, как окружение буквально за уши вытащило его на поле битвы при Фарсале.
Что касается Цезаря, то при Диррахии его положение было катастрофическим, в Фессалии - минимум равным.
По поводу размена "Кальвин_Сципион" - если бы Цезарь остался в Эпире, Кальвин оказался бы зажат между Помпеем и Сципионом и был бы разбит, а Сципион все равно бы присоединился к Помпею. Так что присоединение Кальвина - для Цезаря приобретение.

 

[Aelia]

Затягивание войны вело к усилению раздоров в лагере Помпея. Вспомним, как окружение буквально за уши вытащило его на поле битвы при Фарсале.

В том-то и дело! Объективно, с военной точки зрения, Помпею выгодно было затягивать войну; если бы он так и поступил, то, пожалуй, имел бы все шансы выиграть. На поле боя его пришлось тащить за уши. Фактически, господа оптиматы подыграли Цезарю.

Что касается Цезаря, то при Диррахии его положение было катастрофическим, в Фессалии - минимум равным.
По поводу размена "Кальвин_Сципион" - если бы Цезарь остался в Эпире, Кальвин оказался бы зажат между Помпеем и Сципионом и был бы разбит, а Сципион все равно бы присоединился к Помпею. Так что присоединение Кальвина - для Цезаря приобретение.

Если бы Цезарь не проиграл при Диррахии, то Помпей не смог бы ничего сделать Кальвину, и тому пришлось бы противостоять только Сципиону.
После Диррахия положение Цезаря было катастрофическим, не спорю. Но в Фессалии положение Цезаря было примерно таким же, как в Эпире - до Диррахия. Правда, с продовольствием стало лучше. Но это улучшение все равно было краткосрочным, ибо море по-прежнему контролировал Помпей. То есть, Цезарь исправил свой собственный промах и вернул ситуацию на один шаг назад. Это успех, но вряд ли такой уж существенный.

 

[Sextus Pompey]

Фактически, господа оптиматы подыграли Цезарю.

А вынудил их на это Цезарь своим марш-маневром. Им никак не улыбалось сидеть вне римских домов и байских вилл еще одну зиму.
Если бы Цезарь не прорвался в Фессалию, его осада закончилась бы в течении нескольких недель - в лагере уже нечего было есть. И в этих условиях Помпей смог бы устоять перед давлением оптиматов. В Фессалии Цезарь смог бы просидеть до весны и Помпей дрогнул...

 

[Aemilia]

Фактически, господа оптиматы подыграли Цезарю.

Сами же этого и не понимая. Интересно, а сам Помпей понимал, что генеральное сражение, это худший выход из положения? Полагаю, да. Но тогда какое же колоссальное влияние имели на него оптиматы! Ведь победа дала бы Помпею все. А проигрыш в свою очередь уже всего лишал.

 

[Sextus Pompey]

Но тогда какое же колоссальное влияние имели на него оптиматы! Ведь победа дала бы Помпею все. А проигрыш в свою очередь уже всего лишал.

Думаю, оптиматы угрожали Помпею смещением в случае затягивания войны. В отличие от испанских легионов, потерянных в 49 г., легионы армии Греции не так сильно были связаны с Помпеем, чтобы можно было не бояться этого.

 

[Aemilia]

Думаю, оптиматы угрожали Помпею смещением в случае затягивания войны.

Вы думаете, они могли пойти на такую глупость? Ну и кто кроме Помпея справился бы с Цезарем? Помпей в тот момент настолько сильно от них зависел, что они на самом деле могли это сделать?

 

[Sextus Pompey]

Они могли пойти на любую глупость, что неоднократно и доказывали. А сменить Помпея в командовании мог кто угодно - Агенобарб (у того вообще не все в порядке с головой было, вечно он хотел большой власти, не имея неикаких способностей к ее обладанию), Лабиен тот же. И Катона, который мог бы горячие головы остудить, рядом не было...

 

[Aemilia]

Они могли пойти на любую глупость, что неоднократно и доказывали.

Согласна.

Лабиен тот же

Хмм...вообще возможно. Лабиен и так играл в этой войне довольно значительную роль...

И Катона, который мог бы горячие головы остудить, рядом не было...

Вы думаете, Катон стал бы их остужать? Насколько я могла заметить, когда дело касалось Цезаря, Катона как будто ослепляло что-то. И, честно говоря, я не думаю, чтоб он стал удерживать от решительного столкновения с Цезарем...

 

[Aelia]

А вынудил их на это Цезарь своим марш-маневром. Им никак не улыбалось сидеть вне римских домов и байских вилл еще одну зиму.
Если бы Цезарь не прорвался в Фессалию, его осада закончилась бы в течении нескольких недель - в лагере уже нечего было есть. И в этих условиях Помпей смог бы устоять перед давлением оптиматов. В Фессалии Цезарь смог бы просидеть до весны и Помпей дрогнул...

Честно говоря, я сомневаюсь, что Цезарь мог строить свои расчеты на такой глупости, как тоска оптиматов по римским домам и байским виллам.
Цезарь ушел в Фессалию из Эпира просто потому, что в Эпире дольше находиться было невозможно (нечего есть), а в Фессалии у него имелись срочные дела (выручать Кальвина). Честное слово, я не вижу в этом решении чего-то особенно выдающегося. Оно было жетско продиктовано обстоятельствами. Если бы в лагере его противника царил должный порядок, Цезарь все равно вынужден был бы поступить точно так же, только его бы это не спасло.

Думаю, оптиматы угрожали Помпею смещением в случае затягивания войны. В отличие от испанских легионов, потерянных в 49 г., легионы армии Греции не так сильно были связаны с Помпеем, чтобы можно было не бояться этого.

Честно говоря, я очень сомневаюсь в реальности такой угрозы. Эта глупость была бы просто рекордной по своим масштабам. Давить на Помпея и доставать его всякими способами оптиматы могли и наверняка это делали; но я не верю, что дело реально могло дойти до смещения. Оптиматы не могли позволить себе потерять Помпея.

 

[Sextus Pompey]

Честное слово, я не вижу в этом решении чего-то особенно выдающегося. Оно было жетско продиктовано обстоятельствами.

Нормальным решением была бы попытка отступления к своим коммуникациям - то есть возвращение в Италию либо морем, либо через Иллирик. "Отступление вперед" - то есть вглубь вражеской территории - более чем нормальное решение.

 

[Aelia]

Если бы Цезарь отступил в Италию, то Помпей радостно отправился бы вслед за ним. Учитывая, что он контролировал море... Не знаю. Как Вы оцениваете перспективы такого "отступления назад"? Мне они кажется достаточно печальными.
Впрочем, я не знаю, как поступил бы Цезарь, если бы в Фессалии не было Кальвина. Возможно, ему бы и в голову не пришло туда направиться. Разве что наперерез Сципиону.

 

[Север]

Честно говоря, я сомневаюсь, что Цезарь мог строить свои расчеты на такой глупости, как тоска оптиматов по римским домам и байским виллам.    

Строить серьёзные расчеты может и не строил. Но принимать во внимание такие и тому подобные расчёты вполне мог.

Ведь если Плутарх говорит правду, то даже такой весьма смехотворный по военным меркам довод, как боязнь всадников получить ранение в лицо, существенно помог Цезарю одержать решающую победу над Помпеем. То есть имел такое большое значение, что полководец его учитывал и даже план сражения на нём всерьёз основывал.

А здесь куда как более весомый довод. Ведь известно что тоска по комфортабельным условиям жизни вона как отдавалась в сердцах "суровых" римлян того времени. Мы ведь помним как отнеслись легионеры Лукулла к зимовкам в некомфортабельных условиях и чем это закончилось?

И это заметьте - воины, работа коих заключается в стойкости при несении всех тягот службы. Что уж тут говорить о патрициях...

На основе вышесказанного, можно предполагать что Цезарь этот аспект вполне мог иметь в виду и планировать свои действия с его учётом.

Честно говоря, я очень сомневаюсь в реальности такой угрозы. Эта глупость была бы просто рекордной по своим масштабам. Давить на Помпея и доставать его всякими способами оптиматы могли и наверняка это делали; но я не верю, что дело реально могло дойти до смещения. Оптиматы не могли позволить себе потерять Помпея.

Может и не могли.

Но поугрожать и "капать на мозги" с подобными угрозами - могли и еще как!

Что лишний раз доказывает очевиднейшую истину - рядом с полководцем "в его палатке", никого из тех, кто с ним против его воли и не уступает ему по званию/должности быть не должно. Он должен, просто обязан САМ решать что, где и когда нужно делать с его стороны. Принцип единоначалия в армии ведь не на пустом месте появился.


Версия об оказании оптиматами давления на Помпея посредством угроз в том числе и об "административных выводах" по отношении к нему, на мой взгляд вполне правдоподобна.


Если же это не так, то каким еще образом свора оптиматов могла принудить Помпея к решительному сражению? По моему только так и могла.

 

[Aelia]

Ведь если Плутарх говорит правду, то даже такой весьма смехотворный по военным меркам довод, как боязнь всадников получить ранение в лицо, существенно помог Цезарю одержать решающую победу над Помпеем. То есть имел такое большое значение, что полководец его учитывал и даже план сражения на нём всерьёз основывал.

Этот прием очень много обсуждался, например, здесь и где-то еще. Марцелл, например, считает, что особой роли он не сыграл...

На основе вышесказанного, можно предполагать что Цезарь этот аспект вполне мог иметь в виду и планировать свои действия с его учётом.

Я думаю, что даже если бы Помпей был полностью свободен в своих действиях, Цезарь все равно пошел бы в Фессалию. Раздоры в лагере Помпея были благоприятным обстоятельством для Цезаря, но свое решение он основывал на других факторах.

Версия об оказании оптиматами давления на Помпея посредством угроз в том числе и об "административных выводах" по отношении к нему, на мой взгляд вполне правдоподобна.

Я этого и не отрицаю. Но я думаю, что если Помпей испугался этих угроз, то напрасно. У них было чрезвычайно мало шансов на реализацию.

 

[VadimVR]

Элия, я с Вами полностью согласен и хочу выразить Вам свою поддержку )))!

Вот еще какой любопытный момент: почему Помпей, зная, что цезарь вызвал себе подкрепления, не отправил с небольшой эскадрой в тарент легион или два надежных людей с правильным военачальником?
Пусть бы и не занимал этот легион Рим сразу же, но он бы очень и очень нервировал Цезаря, он бы сразу же лишил Цезаря части поддержки в городе.
Надо было, конечно, отправлять вместе с этой маленькой армией и часть нобилей обратно в италию. А самому и далее следовать стратегии изматывания.
Я не военный человек и никакой супертактики в действиях цезаря после диррахия я не вижу. Он сделал то единственное, что мог. У него других планов и быть не могло.

Я, кстати, думаю, что данные о силах Помпея и Цезаря дошли до нас в сильно искаженном виде. Думаю, что силы Помпея были сильно меньше, чем озвучивается часто, особенно, это касается конницы. Иначе действия Помпея очень трудно понять.

Вадим

 

[Север]

Бесспорно то, что Цезарь пошел в Фессалию по своим мотивам. Да ему в общем-то ничего другого и не оставалось-то. Потому как в Италию вернуться у него возможности не было - море контролировалось неприятелем.

В прошлом постинге я просто указал на то, что на мой взгляд не стоит с ходу отметать некоторые, на мой взгляд вполне возможно имевшие место быть события.

 

[Север]

Вот еще какой любопытный момент: почему Помпей, зная, что цезарь вызвал себе подкрепления, не отправил с небольшой эскадрой в тарент легион или два надежных людей с правильным военачальником?

На мой взгляд, это было бы вполне разумным решением.

Я не военный человек и никакой супертактики в действиях цезаря после диррахия я не вижу. Он сделал то единственное, что мог. У него других планов и быть не могло.

Вот и я про то же. Глядя на это с высоты нынешних лет.

Я, кстати, думаю, что данные о силах Помпея и Цезаря дошли до нас в сильно искаженном виде. Думаю, что силы Помпея были сильно меньше, чем озвучивается часто, особенно, это касается конницы. Иначе действия Помпея очень трудно понять.

Насчет искаженного вида численности войск сложно сказать, ведь нет для этого веских оснований. Или даже вообще никаких оснований.

А вот то, что действия Помпея действительно сложно понять, это да, есть такое дело.

Хотя это может быть сейчас так оценивается, а тогда может быть это выглядело иначе. В оправдание Помпея можно сказать что перед Фарсалом с его стороны ситуация выглядела вполне и вполне оптимистично: у тебя прекрасно оснащенное и накормленное войско.

Войско, как показали недавние событие, победоносное и в прекрасном расположении духа.

Противник же напротив - располагает войском куда как менее многочисленным, да к тому же находящимся в некотором упадке как сил, так и боевого духа.

Чего тянуть-то? Ударим нынче ж и дело с концом!

А дома нас ждут лавровые венки, домашнее вино, тёплое супружеское ложе и Должности. Почёт и уважение граждан за спасение Отечества... Эх...


Чего же мы медлим, а? Вперёд!!

 

[VadimVR]

Насчет искаженного вида численности войск сложно сказать, ведь нет для этого веских оснований. Или даже вообще никаких оснований.

Здесь Вы не совсем правы, и мы, кстати, обсуждали это на страницах этого форума. Вот, например, что по этому поводу пишет Дельбрюк:
"Относительно численности войск в походе 48 г. у нас имеются очень СБИВЧИВЫЕ сведения, исходящие от двух различгых групп лиц: от самого Цезаря и от группы, состоящей из Плутарха, Аппиана, Евтропия и Орозия, ссылающиеся на Азиния Поллиона..."
вот по поводу конницы: "Но совершенно другая картина рисуется нам, когда мы читаем у Евтропия и Орозия, что Помпей имел на правом фланге 500, а на левом 600 всадников..."
Не 7000 ))), а только 1100 ). Потом Помпей их перегруппировал на левый фланг.

А вот то, что действия Помпея действительно сложно понять, это да, есть такое дело.

Я ведь, Север, как понимаю ситуацию: если действия человека не выглядят разумными, а тем не менее, мы знаем этого человека, как очень разумного, то значит, мы слишком мало знаем об обстоятельствах, в которых он свои действия совершал...

С уважением,
Вадим