Aemilia
Flaminica
Им просто хотелось побыстрее с этим покончить.
Да. И после Диррахия очевидно надежда поскорее с этим разобраться вскружила голову. Ну, один раз в начале войны они поторопились и совершили ошибку. Видимо, об этом забылось.
Aemilia
Flaminica
Спасибо. Просто на мой взгляд, в этом ничего парадоксального нет, хотела уточнить, что Вы имели в виду.
Aemilia
Flaminica
Это меня частично и удивляет.
Да что ж тут удивительного - на этом форуме уже высказывалась мысль (и небезосновательно), что покорение Галлии - заслуга не столько Цезаря, сколько Лабиена. Сам Тит, думаю, имел по этому поводу еще более твердое мнение. Вот он и высказывал его где только можно - в собрании столь высоких нобилей dignitas Лабиена мог поддержать только его авторитет как военного
Север
Римский гражданин
Вот и я о том же - перед Фарсальской битвой многое говорило в пользу Помпея. Повторю свою основную мысль в этой теме - перед сражением у Помпея было весьма мало оснований (если они вообще были) не надеяться на его благоприятный исход.
Кто же знал наперёд, что так всё обернётся. Никаких предпосылок к этому не просматривалось.
Именно этим я и объясняю ту прострацию, в которую впал Магн после того, как увидел, чем это обернулось...
Север
Римский гражданин
Но с какой стати Лабиену было сомневаться в благоприятном исходе предстоящего сражения?
Смотрите сами - с одной стороны победоносная армия только что убедительно показавшая свою силу противнику.
С другой стороны - не так уж и многочисленное, небогатое, голодное и деморализованное недавним поражением войско, только что убедившееся в том, что это вам не Галлия и военный гений предводителя которой, нисколько не помог в только что проигранном в пух и прах сражении.
Безусловно, Лабиен до этого зарекомендовал себя толковым и весьма успешным полководцем. И сейчас нам может казаться, что он должен понимать, чем обещает закончиться грядущее сражение.
Но учитывая вышесказанное, мне не кажется настроение Лабиена на немедленную активизацию военного решения проблемы чем-то ошибочным. Как ни крути, но Лабиен был учеником Цезаря и довольно успешно применял на деле его тактику на как можно более быстрое уничтожение еще не пришедшего в себя противника. А посему его мотивы были мало того что ясны, так еще и весьма оправданы с военной точки зрения того же Цезаря. Как говорится "куй железо - пока горячо". На тот момент всё было логично.
Север
Римский гражданин
Именно так!
Точным повторением этого, было упоминавшееся здесь ранее сражение у Доггер-банки и последующего за ним Ютладнского фиаско адмирала Битти. Это когда недавняя победа в стычке с этим же самым противником внушила опасное убеждение что "уж в следующий раз мы их наверняка окончательно одолеем!"
Ан нет, оказалось что битый ранее зверь, на самом деле оказался гораздо опаснее...
Север
Римский гражданин
Ну а как было себя не переоценить?
Если Лабиен считал себя тем блестящим полководцем, благодаря гению которого и были достигнуты Галльские успехи, то и поражение Цезаря под Дирархием (типа) наглядно всем показало, что не Цезарь успешный полководец, а победа там, где Лабиен.
В таком случае было бы странно, если бы Тит не уверовал в то, что это именно он есть залог успеха.
Ну давайте положим рука на сердце - каков должен был быть ход мыслей у кого-нибудь другого окажись он в тот момент на месте Тита Лабиена?
Aelia
Virgo Maxima
Ну, для начала можно было задуматься: чья ошибка не позволила окончить войну сражением при Диррахии?
Думаю, с этим окончанием войны в сражении при Диррахии не та все просто. Видимо, у Помпея были РЕАЛЬНЫЕ причины, чтобы остановить битву. Сейчас нам легко говорить - "вот, нерешительный дурак, упустил свое счастье, надо было добивать, и дело с концом". Думаю, если бы все было так однозначно, Помпею, имевшему военного опыта уж поболе, чем у Цезаря, достало бы ума и умения победоносно окончить войну.
Не согласен, что "ошибка". У Помпея была возможность, ну, допустим, 75 % разгромить Цезаря против 25 % позволить Цезарю отбиться и свести дело вничью. Помпей выбрал уже состоявшийся выигрыш сражения. Ср. с Цезарем в похожей ситуации.
71. Это был подходящий момент для удачного сражения. Цезарь сам понимал, что войско в ужасе от большой потери, понесенной у всех на глазах, и не в состоянии сопротивляться, тем более что оно со всех сторон окружено нашей конницей и вынуждено сражаться на ровном и открытом месте. И этого все от него требовали. Легаты, центурионы и военные трибуны – все поспешили к нему и убеждали дать без колебаний сражение: все войско пылает желанием боя; наоборот, афранианцы дали много доказательств своего страха: они не пришли на помощь своим, не сходят с своего холма, с трудом выдерживают натиск нашей конницы, снесли знамена в одно место, сбились в кучу, не держат строя и не стоят у знамен. Но если Цезарь боится неудобств этой местности, то все равно в другом пункте непременно представится удобный случай для сражения, так как Афраний неизбежно должен уйти отсюда: пробыть без воды он не может.
72. Но Цезарь стал надеяться достигнуть своей цели без сражения и без потерь, раз ему удалось отрезать противников от продовольствия: зачем ему хотя бы и в счастливом бою терять кого-либо из своих? Зачем проливать кровь своих заслуженных солдат? Зачем, наконец, испытывать счастье? Ведь задача полководца – побеждать столько же умом, сколько мечом. Жалел он и своих сограждан, которых пришлось убивать; а он предпочитал одержать победу так, чтобы они остались невредимыми. С этими соображениями Цезаря большинство не соглашалось; солдаты открыто говорили друг другу, что раз упускают случай одержать такую большую победу, то они не станут сражаться даже тогда, когда Цезарь от них этого потребует. Но Цезарь остался при своем решении.
Вот это мне просто очень удивительно!! И кто же высказывал такую мысль на этом форуме ))? и откуда вообще такое может прийти в голову
характер боевых действий цезаря прослеживается во всех битвах и галльской и последующих войн
что там думал про себя Лабиэн неизвестно
однако известно, что дважды проиграл бывшему начальнику будучи де-факто главнокомандующим и вместе с другими республиканцами упустил инициативу, пока Цезарь был в египте
S
Sextus Pompey
Guest
Поподробнее, пожалуйста!
Ну уж по крайней мере Испания-то в 47-м сама в руки помпеянцам падала, надо было только подхватить/высадить там пару легионов с сыновьями Помпея.
Aemilia
Flaminica
Надо было подумать и реально оценивать то, что сделал в Галлии он и что Цезарь. И не забывать про Диррахий. Может, тогда и так не переоценил бы.
Но при всем этом опыте он ему проиграл. И позволил другим собой командовать, хотя главнокомандующим был именно он.
Согласна. Таланта и заслуг Лабиена я не отрицаю, но говорить, что он сделал больше...
Aelia
Virgo Maxima
Думаю, причины были именно те, о которых ниже пишет Пульхр:
Все это понятно. Думаю, что Помпей и до самого Фарсала продолжал думать, что все сделал правильно. Может быть, он даже был и прав. Но я-то говорила о позиции Лабиена. Накануне Фарсала Лабиен рвался в бой. Затягивание войны его не устраивало, он желал покончить с Цезарем как можно скорее. Так вот, с этой позиции решение Помпея не добивать Цезаря при Диррахии выглядит именно как ошибка.
Это еще не все. Когда я писала, что Лабиену следовало "задуматься: чья ошибка не позволила окончить войну сражением при Диррахии", я имела в виду вовсе не Помпея. Я имела в виду самого Лабиена, который, по Аппиану, отсоветовал Помпею продолжать битву. Если целью Лабиена действительно была скорейшая победа над Цезарем (пусть и с большим риском), то этот совет был его ошибкой.
Ну, уж если и Помпей, и Лабиен в тех условиях в итоге решили, что продолжать сражение не стоит - я думаю, никакой ошибки и не было вовсе. Вообще мне кажется, что сражение происходило на большой территории, оно было не "правильным", а больше напоминало местами штурм городских стен (что-то типа Алезии, там Лабиэн хорошо помнил, чем кончилось, и Герговию, кстати, вспомните, где атака Цезаря началась примерно в таких же условиях, а кончилась плохо), у обеих сторон не все войска находились под непосредственным контролем и управлением полководца или даже назначенных им генералов, и действовали не по заранее предусмотренному плану - в общем, война в Крыму, все в дыму, ничего не видно - в таких условиях, да еще когда у Цезаря не один-единственный укрепленный лагерь, а еще и множество фортов, то то, что по отдельности атакующие группы помпеянцев могут быть в одном месте отбиты, что повелечет их общее отступление, а то и бегство, - по-моему, было практически неизбежно.