Забавно все-таки: все источники сообщают, что при Диррахии Цезарь был в шаге от гибели, а у Вас получается, что еще чуть-чуть, и он бы неизбежно выиграл.Думаете, Цезарь и друзьям своим сказал не то, что думал?
Цезарь просто лучше видел ситуацию изнутри. Для Помпея снаружи было только видно, что часть цезарианцев бежит, другие удерживают часть укреплений, что там в главном лагере, и как его будут оборонять - вообще пока не очень понятно, итп. В общем сплошной "туман войны". Все эти валы, холмы и укрепления должны были порядочно затемнять полководцу чисто визуально общую картину, тем более, что в условиях, когда сражались по частям, понять, где свои, где чужие, - и то не всегда было можно.
Я бы, кстати, спрогнозировал наиболее вероятное продолжение так:
помпеянцы переходят в общее наступление, берут еще какие-то форты, подходят к стенам лагеря, там происходит наиболее кровавая и ожесточенная часть сражения, дальше 60/40:
1) цезарианцы вцепляются в вал и удерживаются, помпеянцы гордо отходят, итог примерно тот же, что и в РИ, но потери цезарианцев еще на 1000 убитых и 500 пленных больше (а помпеянцев - еще на 500-700 убитых).
2) помпеянцы врываются-таки в лагерь, цезарианцы несут большие потери и в основном разбегаются по фортам (щадить их пока приказа не было, поэтому массово в плен они и не сдаются), потом Цезарь (хотя он, конечно, постарается погибнуть, но его скорее вытащат на руках ветераны) собирает ближе к северной части укреплений где-то 12-15 тысяч человек и и начинает отступление с ними на север через Иллирию. Кто там в Италии остался вместо Антония?
охотно
известно, что Цезарь находился в очень тяжелом положении во время александрийской войны
достаточно было задержать подкрепления, которые вызвал к себе цезарь и все было бы кончено
конечно же, я в курсе, что помпеянцам нужно было время, чтобы собраться с силами
но надо было быстрее собираться
вместо этого, катон самоубился, сципион совсем пал духом и был как чемодан без ручки
энергии и стратегического чутья не хватило... возможно потому, что люди были помельче
собственно, я это и называю упущенными возможностями
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, это и означает, что Помпей принял неправильное решение... Кстати говоря, если верить Аппиану, то для Помпея как раз это решение не было очевидным, его к нему подтолкнули.
Опять же, если верить Аппиану (я не знаю, насколько ему можно верить в этом вопросе), Помпей повернул не потому, что цезарианцы продолжали удерживать часть укреплений, а как раз наоборот. Он увидел вал неохраняемым и заподозрил военную хитрость.
Сервилий Исаврик.
сейчас перечитал свое сообщение - неточно выразился
и получилось, что самоубийство катона было сразу после первого поражения ))
хотел лишь сказать, что по каким-то причинам не сумели сформировать достаточно сильную оппозицию, которая могла бы иметь успех (судя по последующим столкновениям)
получается так, что цезарь по очереди сокрушал каждый раз возникающий очаг ...
еще раз извините за определенный сумбур
Вадим
Спасибо, Элия!
Я попытался изобразить момент, когда оба крыла цезарианской пехоты бегут, цезарианская конница уже в основном покинула поле боя, помпеянская конница остановилась перед валом из-за того, что приняла скопления цезарианских солдат в проходах в валу за попытку организованного сопротивления , помпеянский легион, выбитый из лагеря 9-го легиона, перестраивается у стен лагеря и контратакует, а главные силы помпеянской армии разворачиваются против цезарианских укреплений.
Цезарианские форты обмениваются дымовыми сигналами, из них на помощь главным силам выходят и идут к месту сражения подкрепления.
Вид - примерно из центра помпеянских главных сил, примерно из места, где д.б. находились Помпей и Лабиэн в момент принятия исторического решения (или несколько раньше), но не с высоты человеческого роста, а с выстоты несколько десятков метров.
По той реконструкции, которая у меня получилась, вот еще какая штука выходит: помпеевская конница оказалась в тупике, откуда ей надо было выбираться километра два, по меньшей мере, чтобы поучаствовать дальше в сражении (а перед этим перестраиваться, похоже). (Цезарь это кстати в Записках отмечает.) Выходит, что у Помпея под рукой на момент принятия решения оставалсь только пехота, причем речь идет только о 6-ти легионах (из которых один несколько побитый и неясно, мог ли быть использован). Уже началась, видимо, гонка подкреплений - из старых укреплений и цезарианцы, и помпеянцы высылали отряды. В общем, ситуация напряженная и интересная.
Я попытался изобразить момент, когда оба крыла цезарианской пехоты бегут, цезарианская конница уже в основном покинула поле боя, помпеянская конница остановилась перед валом из-за того, что приняла скопления цезарианских солдат в проходах в валу за попытку организованного сопротивления , помпеянский легион, выбитый из лагеря 9-го легиона, перестраивается у стен лагеря и контратакует, а главные силы помпеянской армии разворачиваются против цезарианских укреплений.
Цезарианские форты обмениваются дымовыми сигналами, из них на помощь главным силам выходят и идут к месту сражения подкрепления.
Вид - примерно из центра помпеянских главных сил, примерно из места, где д.б. находились Помпей и Лабиэн в момент принятия исторического решения (или несколько раньше), но не с высоты человеческого роста, а с выстоты несколько десятков метров.
По той реконструкции, которая у меня получилась, вот еще какая штука выходит: помпеевская конница оказалась в тупике, откуда ей надо было выбираться километра два, по меньшей мере, чтобы поучаствовать дальше в сражении (а перед этим перестраиваться, похоже). (Цезарь это кстати в Записках отмечает.) Выходит, что у Помпея под рукой на момент принятия решения оставалсь только пехота, причем речь идет только о 6-ти легионах (из которых один несколько побитый и неясно, мог ли быть использован). Уже началась, видимо, гонка подкреплений - из старых укреплений и цезарианцы, и помпеянцы высылали отряды. В общем, ситуация напряженная и интересная.
Я как раз тут скорее поддерживаю Секста. Т.е. примерно такую линию рассуждений:
решение Помпея было правильным и вело к неизбежному поражению Цезаря - Цезарь сделал гениальный ход, которым избежал поражения и выровнял ситуацию - но даже и тогда Помпею понадобилось сделать подряд две "невынужденные" (как в теннисе) ошибки - 1) стратегическую - дать сражение и 2) тактическую - проиграть его, имея преимущество и в численности, и в коннице, и в выборе места сражения, чтобы проиграть войну. Т.е. маневр Цезаря - не логическое продолжение цепочки Диррахий - отступление Цезаря - Фарсал, а перерыв в логической цепочке Диррахий - поражение Цезаря. Как-то так.
Да, она его частенько спасала! Большинство своих побед он одержал благодаря счастливым случайностям и тупым просчетам противника, а вовсе не благодаря собственной (ха-ха) гениальности. Полководец он был тот еще, зато любимец богов - несомненно. Как понтифик, напрямую взятки небожителям переправлял, не иначе!
Aelia
Virgo Maxima
Не гневи богов, Этос ! Исходя из твоих мыслей, любая блестящая победа - это не заслуга победившего полководца, а просчет проигравшего. Так можно договориться и до того, что сам Баркид был заурядным воякой: ему просто повезло - нарвался на еще более тупых Фламиния и Варрона !
Quintus Furius
Перегрин
Конечно, случайность и удача на войне всегда играет немалую роль, и это, кстати, все великие полководцы, от кого нам только остались какие-нибудь записки, признают с готовностью. Но штука в том, что разные люди на одни и те же случайности реагируют очень по-разному. Один человек сможет использовать представившийся ему шанс и развить его в блестящий успех - а другой тот же самый шанс упустит и даже не заметит. Может быть, именно в этом-то и заключается полководческое дарование?
Вообще, мне кажется, сильные стороны Цезаря как полководца - это именно умение импровизировать, готовность рисковать по-крупному (редко, но метко) и тонкое психологическое чутье противника. Как раз эти качества он после Диррахия и продемонстрировал блестяще, и этим компенсировал превосходство Помпея в стратегии. Да, с немалой долей везения, но ведь эту удачу еще надо было "поймать за хвост"!
Кстати, всем уважаемым участникам - мое почтение и извинения за длительное отсутствие.
Вообще, мне кажется, сильные стороны Цезаря как полководца - это именно умение импровизировать, готовность рисковать по-крупному (редко, но метко) и тонкое психологическое чутье противника. Как раз эти качества он после Диррахия и продемонстрировал блестяще, и этим компенсировал превосходство Помпея в стратегии. Да, с немалой долей везения, но ведь эту удачу еще надо было "поймать за хвост"!
Кстати, всем уважаемым участникам - мое почтение и извинения за длительное отсутствие.
Вот такая кстати мысль пришла: у Помпея этого чутья категорически не было. Он это понял в Испании, когда ему несколько раз чувствительно надавал по носу Серторий, обманув как раз на тему риска (особенно характерна история с фуражирами, описанная у Фронтина). И с тех пор Помпей стал использовать исключительно свои сильные стороны - умение спланировать победу и скомпенсировать стратегией случайное поражение, и избегал всякого использования случайно и неожиданно появившегося преимущества - наобжигался уже, хватит. И при Диррахии он как раз действовал со своей точки зрения правильно, не доверяя рискованной ситуации - он знал, что именно Цезарь его очень может на этом подловить.
Aemilia
Flaminica
Согласна. А еще на мой взгляд то, что он умел не опускать руки и не сдаваться. И ободрить солдат, когда самому было хуже некуда. И, честно говоря, меня порадовал его фокус, когда вместо того, чтобы убеждать солдат в том, что противник не так силен, он начал делать ровно противоположное.
S
Sextus Pompey
Guest
Согласен!
А у Цезаря наоборот - мистическая вера в свою удачу и практически полное игнорирование простых вещей.
Я сторонник первого - "перед тем как от бойца что-то требовать, надо убедиться, что он одет, обут, накормлен и у него есть где спать!". Цезарь же на эти вопросы не обращал внимания. Почти все история его войн - это преодоление постоянно рождающихся кризисов. Все-таки голод при Диррахии был совсем не первым в его армии.
Антоний, кстати, не унаследовав "божьей искры", унаследовал эти недостатки своего учителя. И у него мы видим постоянное невнимание к службе тыла. А вот Август, напротив, наследник Помпея.
Если формулировать кратко основы полководческого искусства Помпея-Августа и Цезаря-Антония, то получится следующее:
Помпей-Август: "Подготовить победу, а потом выигрывать".
Цезарь-Антоний: "Ввяжемся, а там посмотрим".
ИМХО!
Quintus Furius
Перегрин
Встретил где-то недавно интересную мысль - что Цезарь по своей манере и стилю командования мог изрядно напоминать Помпею Сертория. Возможно, еще и поэтому он осторожничал даже больше обычного.