В принципе, я согласен с этим, но с одной важной оговоркой. Между Мюнхенским соглашением и Пактом Р.-М. существует прямая логическая связь. Эта связь не моральная, (в том смысле, что что Мюнхен установил некие стандарты допустимого в политике), а именно причинно-следственная. Т.е. Мюнхен открыл дорогу к Пакту, сделал вероятность его заключения чрезвычайно высокой.
Пакт Риббентропа-Молотова
- Автор темы Aelia
- Дата начала
В принципе, я согласен с этим, но с одной важной оговоркой. Между Мюнхенским соглашением и Пактом Р.-М. существует прямая логическая связь. Эта связь не моральная, (в том смысле, что что Мюнхен установил некие стандарты допустимого в политике), а именно причинно-следственная. Т.е. Мюнхен открыл дорогу к Пакту, сделал вероятность его заключения чрезвычайно высокой.
Dedal
Ересиарх
Мне кажется, Вы совсем неверно меня трактуете. Возможно это моя вина. Ещё разок:
Я не считаю, что пристойно делить чужую собственность и получать профит непосредственно(как СССР), в виде этой самой собственности, но я и не считаю, что более пристойно получать выгоду виде каких то "борзых щенков", то есть: в столь же материальном, но слегка отличающемся по форме наваре. Британия, Франция заключили ВЫГОДНЫЙ для себя договор, СССР заключил столь же выгодный договор, так они оба считали, в тот момент, и заключили этот договор с подонками, получив выгоду за счёт слабого(который может и не лучше их самих). Мне видится эта ситуация уравнивающей всех, на этой шахматной доске. Вот и всё. Я только поинтересовался, у уважаемых участников темы, по каким критериям «Пакт М-Р» гаже прочих пактов. Я завёл этот разговор не потому, что мне хочется сделать СССР чище или намерено замаскировать всех в дерьме одинаково. Я, не имея готовой позиции, формулировал и формировал её в ходе дискуссии, при Ваше помощи, наряду с прочими участниками(за исключением клоунов), за что я всем признателен.
Это понятно. Но на деле это признание лишь стало ещё одним шагом на пути к развалу страны. А вот если бы нашли возможность сделать это хотя бы на 10-12 лет раньше, после Совещания в Хельсинки - то негативных последствий, возможно, удалось бы избежать.
Мне тоже так кажется. Не исключаю, что признание этих протоколов в таком "позорящем" ключе было вынужденным - для вступления в "международный клуб" требовалось "покаяться".
Diletant
Великий Магистр
Я просто хотел сказать, что Гитлер считал земли, приобретенные по Брестскому миру, истинно немецкими и соответственно, стремился вернуть их под контроль Рейха. Как Судеты и др. Это еще в начале 20-х он так говорил.
Если бы он остановился на этом обычном реваншизме, который в Веймарской Германии был уделом даже не только правых, но и многих социал-демократов - то он не стал бы тем, кем он стал.
Michael
Принцепс сената
Это очевидно, несколько лет назад я сам об этом писал то ли в этой, то ли в другой теме (а, вот, нашел: [snapback]390375[/snapback]). Конечно, Мюнхен был важной предпосылкой М-Р.
b-graf
Принцепс сената
В Чехословакии был внутренний конфликт (в первую очередь с судетскими немцами), поэтому аналогия не работает - больше похоже на вмешательство в конфликт в коммунальной квартире, которая сама в свою очередь выделена не так давно из общего дома.
Но СССР сделал это, когда ненадежность Гитлера как внешнеполитического партнера уже обнаружилась.
Доп.протоколы были секретными, характер их не мог быть оценен тогда. Кроме того ранее действия Польши и Венгрии ни к чему такому не привели.
Возможно, этот аргумент был использван по аналогии с венгерским в отношении Словакии, когда венгры при оккупации Чехии немцами в марте 1919 г. у словаков оттяпали побольше (в их версии - мол прежние соглашения заключены с уже несуществующим государством, Чехословакией).
Первоначально речь шла об урегулировании вокруг Судетской области без отторжения ее от Чехословакии, и на это западники (= англичане) чехов уговорили. Дефект в пути к Мюнхенскому соглашению ИМХО был в несогласованности английской и французской позиций по вопросу, а что делать, если Гитлер и далее, и сильнее будет давить на чехов через судетских немцев ? (и пронемецкие симпатии англичан). Фактически вопрос решен на встрече Чемберлена и Гитлера, а французам пришлось присоединиться, чтобы сохранять согласованную позицию. Если бы Чемберлен и Даладье выработали позицию до визита Чемберлена к Гитлеру, может быть все пошло бы по-другому (например, удалось бы его запугать).
Это уже природа советского режима виновата - пока более отмороженный режим не появился, с СССР старались иметь ограниченные отношения, либо более выгодные для партнеров, чем для СССР (советско-французский договор 1935 г. более выгоден для Франции, инициатива исходила от нее). В 1939 г. западники тоже расчитывали на получение бОльших выгод для себя, чем выдачи своих обязательств, но не учли своей уязвимой позиции (тоже ошибка, как в случае несогласованности перед Мюнхеном).
Выгодоприобретение - это получение только материальных выгод, бенефиция. В 1939 г. СССР получил бенефиций практически в средневековом смысле.
Dedal
Ересиарх
В Украине так же внутренний конфликт, но это обстоятельство никто не находит извинительным для РФ
Это конечно. Кроме того, стало какую мразь он из себя представляет. Но это не помешало тов. Сталину
В дипломатии все носят белые перчатки, но по сути все хорошо. Как говорят англичане дипломат это благородный человек, который делает подлости во имя своей страны.
Dedal
Ересиарх
Дипломат -это человек, который умеет насрать вам в душу так, чтобы у вас во рту остался вкус лесных ягод.
kinhito
Пропретор
Вермахт вошёл в Судеты ПОСЛЕ международного решения вопроса. Путин послал в Крым войска как это делал Абвер или СС в Гляйвице. Из Крыма зондеркомманды прибыли в Донбасс. Чиста внутренний конфликт (типа снайперов на Майдане).
Впочем - объяснять готтентоту этику бесполезна - она ему невыгодна, значит чужда.
garry
Принцепс сената
Антон Короленков
Проконсул
Если я не ошибаюсь, «Феликс».
Ввод войск в Польшу был осуществлен наяву. Но никак негативно оценен не был.
Возможно. Но сам по себе аргумент убедительный (вплоь до сегодняшнего дня, когда мы рассматриваем те события ретроспективно).
Т.е. Вы считаете, что главным мотивом западных держав было отстранение СССР от участия в разрешении кризиса?
В средневековом - это в каком?
b-graf
Принцепс сената
В случае Венгрии (в Словакию) - тоже, и она сама вышла из Лиги наций АФАИК, не исключена (правда, вскоре после этого, не знаю обстоятельств).
По-моему сомнительный, т.к. де юре Польша продолжала существовать, далее из эмигрантов были составлены ее вооруженные силы, позже продолжившие участие в ВМВ. Только если с точки зрения права наций на самоопределение (советской стороной заняты территории меньшинств, большая часть которых уже жила в СССР), но тогда оно вполне себе демагогически уже было использовано немцами, т.е. уже подмочена репутация у этого принципа. (Вообще в тот период за короткий срок всё так умудрились изгадить, что не способствовало доверию и ясности международных отношений, приводило ко всяким неприятным неожиданностям).
Накануне Мюнхена конкретно для Чемберлена и всей английской стороны - очень важный, хотя и не главный (главным все же была немецкая составляющая по обе стороны от границы). Думаю, в отношении СССР они и впрямь расчитывали, что это такой друг, который будет таскать для них каштаны из огня (вроде как за спасибо, что удостоили чести пригласить к столу), но к вопросам, затрагивающим интересы европейских стран, его допускать не следует. А как равный партнер западниками он не воспринимался, в том числе и на персональнмо уровне: у М.Карлея в его "1939", кажется, есть примеры из внутренней переписки, где вскоре после назначения Молотов оценивался как "хитрый крестьянин", который поломается для вида, но потом будет вынужден согласиться на британские условия. Ну, у советской стороны тоже были свои комплексы (что буржуи могут вдруг все объединиться и начать бить СССР ногами, поэтому надо избегать своей изоляции любой ценой, все равно с какими партнерами), но это уже второй вопрос.
Земельное пожалование из части военной добычи (по крайней мере так - в отношении Польши, в отношении других территорий - в большей степени договорная природа).
Так Мюнхен и предварительные переговоры показали возможность захвата Германией всей Польши и прибалтики как подготовки к войне с СССР. Как считаете за сколько дней бы был взят Ленинград и за когда бы немцы подошли к Москве если бы начали со старой границы. А там бы и Японцы подключились. А тут некоторые сопли размазывают. :diablo:
Ну, все вновь приобретённые советские земли немцы в 41г захватили очень быстро. Хрестоматийный факт: в Минске они были уже 28 июня. В Прибалтике антисоветские восстания начались на второй день войны, после чего организованное сопротивление там практически прекратилось. В результате Таллинского перехода потери были столь велики, что лучше бы флот вообще оставался в восточной части Финского залива. Так что аргумент о том, что, дескать, перенос границы на запад позволил настолько сильно "самортизировать" немецкое вторжение в 41-м, что без этого "Барбаросса" непременно увенчалась бы успехом, кажется мне сомнительным.
Конечно, не идеальный. Но он хорошо демонстрирует ключевое различие между действиями Германии и СССР.
Не понимаю - зачем так далеко забираться в глубь веков. В 1914г Франция охотно вступила в войну с Германией за возвращение Эльзаса и Лотарингии.