Где то 3 дня, а где то и по более. Например к границе Ленингдатской области почти 2 месяца (Таллин взяли 28 августа). То есть на два месяца раньше могли перебросить танковые части (группы Север) на Московское направление. Не в октябре, а еще в августе.
Пакт Риббентропа-Молотова
- Автор темы Aelia
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
А Венгрии и СССР ?
Но Эльзас и Лотарингия не были независимыми государствами, да и в целом ситуация не та: Франция расчитывала их получить благодаря собственным усилиям (пусть и с помощью союзника на другом фронте), а СССР польскую территорию - как "от щедрот" пожалование. Ведь по тексту протоколов "территориально-политическое переустройство" Польши не предполагалось за советский счет, определенно на советский счет записан только интерес к Бессарабии (хотя прямо не указано, но по смыслу - действуйте там, как хотите, нам эта область не интересна). В остальных случаях формулировка определенной была только о разграничении сфер, что предполагало сценарии действий сторон только "глядя на карту". Тогда из линии разграничения видно, что "территориально-политическое переустройство" Польши лежало на Германии (а Прибалтики, в тот момент кроме Литвы - на СССР). ИМХО Гитлер мог бы получить такой же результат, дружбу с СССР, предложив меньшее, хотя и вряд ли без каких-то территориальных обещаний, что видно из самых ранних неформальных предложений в конце июля (определенно превосходивших уже изначально расчеты советской стороны, надеявшейся только на торговое соглашение). Но он хотел получить результат наверняка до начала уже запланированных боевых действий против Польши (возможно также, и чтобы внезапным соглашением с СССР деморализовать западников, дабы они так и не вмешались бы), поэтому не мелочился, не торговался (не как на позднейших переговорах в 1940 г.). Вот поэтому польский кусок и выдан "от щедрот"; и кто его знает, что там думал Гитлер о дальнейших перспективах - может изначально "сейчас дадим, но потом отберем" (вот потому похоже на бенефиций).
Michael
Принцепс сената
Мне кажется, наоборот, форма, в которой это было сделано, была удобна для противников публикации. Я думаю, там был выработан компромисс. Ведь что говорится в решении ВС о протоколах - да, было, но государство не имеет к этому отношения, это действия отдельных лиц, и мы за их действия ответственности не несем. Я не думаю, что это была полностью удовлетворяющая форма признания.
Michael
Принцепс сената
Уважаемый Dedal, я прошу меня простить, но я совсем не понял эту фразу. Вы не могли бы пояснить или переформулировать?
Michael
Принцепс сената
Да, но Британия и Франция не получали от Мюнхена никакой выгоды, ни территорией, ни щенками, ни какими либо еще материальным наваров. Там же вообще о другом шла речь.
В Мюнхене Британия и Франция выступали как арбитры в конфликте Германии и Чехии. Сами они не получали в Мюнхене ничего (скорее, отдавали - Чехия все же была их союзник, им было невыгодно слишком ее ослаблять). То есть, это было так - есть конфликт двух европейских стран, вот мы этот конфликт обсудим, решим его мирным путем, договоримся о более справедливых границах, и все без войны, и все будут довольны. В точности как мы договаривались действовать в случае конфликта. То, что они разрешили конфликт препоганейшим образом и вышло только хуже - это другой вопрос. Но это не то, что они встретились с Германией и сказали - давайте вы получите Судеты, а мы получим другие плюшки, и черт с этими чехами. Это нечто другое, чем пакт М-Р, при всей критике, это другой тип поведения.
Michael
Принцепс сената
Я не думаю, что была какая-то возможность удержать прибалтийские республики. Опубликовали бы его раньше или позже - при первой возможности они бы отделились. Такие там были настроения.
Diletant
Великий Магистр
К слову, Британия за эти 11 месяцев начала получить первые станции Home Chain и первые Спитфайры и Харрикейны. Bombers will always get through?
Michael
Принцепс сената
Val говорит не об этом, он говорит, что война с целью захвата неких территорий считалась - при определенных условиях - легитимной еще в начале 20-го века, то есть незачем углубляться в средние века. Сама ситуация, конечно, была другая (ну, например, Франция все же не начинала войны с Германией за Эльзас, в том случае Германия сама начала войну по другой причине). Но это не меняет того, что тезис Val-a верен.
Первая мировая война сильно повернула головы европейским политикам, надо сказать.
Michael
Принцепс сената
Мюнхен - это отдельная история. Я не уверен, обсуждать ли его здесь, или у нас есть отдельная тема.
У Англии было четыре серьезных причины, по которой война в 1938 году воспринималась как почти катастрофа. Все они исчезли к сентябрю 1939.
Мнение военного руководства, что армия недостаточно готова к войне, лишь одна из этих четырех причин. И, кстати, кажущаяся мне наиболее ошибочной - да, Британия и Франция серьезно подворужились, но и Германия на месте не стояла.
Понятно, что так или иначе сравнению подлежат именно действия Германии и СССР. Об этом многие писали в этой теме.
Это были утраченные Францией территории (что она признала, подписав соответствующий договор), но от возврата которых не отказалась. Именно это обстоятельство объединяет две этих исторических ситуации. Так что с отсылом к средневековым практикам Вы явно погорячились.
Здесь сложно утверждать категорически. Мы знаем опыт успешного подавления сепаратистских настроений на Корсике, в Стране Басков и много ещё где. Так что прецеденты есть. В любом случае, очевидно, что тот момент, который был выбран для осуждения Пакта и признания (пусть и с оговорками) секретных протоколов к нему, оказался неудачным и активизировал процесс отделения. В этом смысле желание быть честным себя не оправдало. Поэтому мне по-прежнему кажется, что в других исторических обстоятельствах оно бы принесло больше пользы.
Так и СССР не начинал войны с Польшей.
Michael
Принцепс сената
Diletant
Великий Магистр
Кажется, Рыдз-Смыглы успел прореагировать на вторжение КА еще находясь на территории своей страны - приказал не вступать в бой.Так и СССР не начинал войны с Польшей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%....BB.D0.B8.D1.86
Это не игра слов, а указание на принципиально важное обстоятельство. Войну с Польшей начала германия, а СССР ввёл свои войска на территории, на которые претендовал, лишь после того, как исход этой войны стал очевидным.
Да, и это тоже я имел в виду.
Michael
Принцепс сената
Видите ли, ни Корсика ни Страна Басков не имели статуса союзного государства с конституционным правом выхода.
СССР имел крайне неудачную политическую форму для сохранения своей целостности. Понятно, что в момент создания и долгие годы затем это казалось фикцией, но они просто не знали того, о чем сегодня учат на курсах политологии - в момент кризиса фиктивные (постановочные) институты начинают играть.
Момент не был выбран; если помните, признание протоколов было следствием активизации этого процесса, а не наоборот. Там были требования прибалтийских республик его признания, дальше тянуть было невозможно.
И это же не то, что о протоколах никто не знал - копии же были в германских архивах, на западе все было опубликовано. Что касается Прибалтики, кстати, я был в Эстонии летом то ли 1988, то ли 1987. Покупал местные русскоязычные газеты. Там была уже практически свободная пресса, мне было жутко странно читать. Они писали уже про все - и протоколы, и как шло присоединение, как технически организовывался перехват власти, как фальсифицировались выборы (1940). Мне кажется, это признание было для них как комариный писк.
Dedal
Ересиарх
Всё просто, уважаемый Микаэль. Это была реакция на ниже приведенные слова Вала(без цитирования, по известным причинам
) Поскольку мой интерес заключался в причинах современных, радикально негативный оценок, то я заметил, что "Пакт М-Р" следует оценивать в актуальной системе координат, где понятие "исторические права" , как заметил Вал, вполне актуальный аргумент.
Diletant
Великий Магистр
Но это несколько расходится с утверждением о несуществовании Польши - хоть и осталось ей недолго, но польска еще не сгинела...