Палестина-2

[nasty knight]

Советский Союз - тоже. Выиграл все войны, а затем взял и развалился.

И Рим пал. И Британию заволевали норманы. И арабский халифат, увы, вот... да мало ли кто еще?
Кто может пообещать вечное процветание?
Можно личный вопрос: в 1967 году вы тоже думали, что Израиль -беспощадный агрессор?

 

[nasty knight]

Не повторилось что? Расплата идиотов за свой идиотизм?

Ну зачем же так сразу? Я думаю, как и в случае с Масадой - мы не имеем права осуждать тех людей. Мы не знаем, как повели бы себя на их месте.
Но тот же Диггер говорит, что те люди не заслуживали смерти. Чтоб не повторилоась необходимость стоять переж выбором, перед которым стояли те люди. Чтоб не повторилось с нами то. что было с ними. Чтоб никто не посмел вести себя по оношению к нам так, как вели себя по отношнеию к ним.
Это пренебрежительное отношение в жертвам нацизма раньше культивировалось в Израиле, увы. Люди боялись рассказывать о пережитом, потому что им было стыдно, они не хотели, чтоб их считали "скотом, влекомым на убой". Но тееперь многое изменилось. "Не суди ближнего, пока не окажешься на его месте".
Нельзя тех людей называть идотами. Это мы можем сидеть за компьютером и рассуждать - "Ыего же они не уехали? Во придурки!" А окажись мы на их месте?

 

[Val]

To: nasty knight

Я пытаюсь понять, можно ли считать агрессией превентивный удар по государствам, стянувших свои армии к границам будущего агрессора, перекрывшим порт, в нарушение деклараций ООН. по государствам, оголтело кричащим о готовности к войне. К государствам, заключающим военные договорадруг с другом против будущего агрессора.

Я уже отвечал на этот вопрос и могу ответить ещё раз - да, можно. Ибо именно так на него ответило международное сообщество в лице ООН в 1967г, осудив Израиль. Вы можете на это ответить, что Вы не считаете эту оценку справедливой или что Вас вообще не интересуют оценки ООН. Это - другое дело. Но проблема в том, что, как я опять же уже писал, только ООН и может давать такие оценки. Либо мы признаём понятие "агрессивной войны" (и в таком случае соглашаемся, что война 1967г именно таковой со стороны Израиля и была), либо разделяем средневековое понятие "всякая война законна", но тогда не говорим ничего об агрессии.
Рыцарь, я Вам напомню - с чего началось обсуждение этого вопроса. Вы сказали, что Израиль в 1967г подвергся агрессии со стороны соседних арабских стран. Я возразил, что это утверждение противоречит фактам. Вы согласны с этим?

Но если бы ситуация была обратоной, если бы напал первым Египет, зная о том, что Израиль не готов к войне, обвинили бы Египет в агрессии?не почему-то кажется, что нет.

Казаться может всё, что угодно. Но мы говорим о том, что было в действительности.

 

[nasty knight]

Рыцарь, я Вам напомню - с чего началось обсуждение этого вопроса. Вы сказали, что Израиль в 1967г подвергся агрессии со стороны соседних арабских стран. Я возразил, что это утверждение противоречит фактам. Вы согласны с этим?

Если брать голые факты, без казуистики - да, согласен. Но мне все равно не нравится слово "агрессия" применительно к Израилю. И не потому что я еврей и гражданин Израиля.
Оценку ООН я справедливой не считаю. Нельзя говорить о справедливости этой огранизации.

либо разделяем средневековое понятие "всякая война законна", но тогда не говорим ничего об агрессии.

Война вообще незаконна, и средневековье тут ни при чем. Крестовый поход - агрессия. Завоевание Британии агрессия. Только тога ООН не было, чтоб все пополочкам разложить и погрозить пальцем.
Для того, чтобы давать оценки таким неоднозначным событиям, как Шестидневная война, нужно полностью исключить эмоции и выгоду. Вы можете сказать это о составе комиссии ООН?

 

[Val]

To: nasty knight

что-то такое имело место и в мое время, но только трулдно было это назвать пропагандой - скорей, вынужденая мера, потому как фининсиоровало школы Министерство образования Израиля.

Не понял - а как это дезавуирует факт пропаганды?

Но я думаю, что можно отличить дурно пахнущую проаганду от истории еврейского государства. Как бы мы не относились к этому государству - оно существует, оно -субъект международного права и с этим нельзя не считаться.
На мой взгляд, нет ничего плохо в том, что ученики значт, анпримар, о том, когда празднуется День независимости Израиля. На уроке истории можно рассказать о неоднозначности независиомсости, о спорности права государства на существование. Но изчая, скажем, сторию США, мы не возмущаемся и не называем это 2проамериканской пропагандной".

Вы подняли очень интересный вопрос: чем сионисткая пропаганда отличается просто от изучения еврейской истории. Когда закончим с другими обсуждаемыми вопросами - можем перейти к нему.

Я думаю, родители детей достаточно интеллигентные люди и могут отличить "промывку мозгов" от истории народа". Отдавая ребенка в реигиозную школу, родитель понимает. что охмуреж, в основном, релегиозный, будет. его не может не быть. И он, на мой взгляд, намного опасней сионизма.

Этот вопрос тесно связан с предыдущим. Тоже предлагаю обсудить его, когда снимутся все текущие вопросы дискуссии. Напомните мне, если я забуду. Это очень и очень интересно!

 

[nasty knight]

Казаться может всё, что угодно. Но мы говорим о том, что было в действительности.

Ну а все-таки? Гипотетически?

 

[Val]

Можно личный вопрос: в 1967 году вы тоже думали, что Израиль -беспощадный агрессор?

Ну, в 1967г я лично думал, как бы мне половчее сосать грудь матери, (если память мне не подводит).
А если говорить серьёзно, то мне казалось, что я уже ответил на этот вопрос.

 

[Val]

Не повторилось что? Расплата идиотов за свой идиотизм?

Ну зачем же так сразу? Я думаю, как и в случае с Масадой - мы не имеем права осуждать тех людей. Мы не знаем, как повели бы себя на их месте.

Я боюсь, что Вы невнимательно прочитали. Я этих людей ни за что не осуждаю. Их осуждает Диггер.

 

[nasty knight]

Вы подняли очень интересный вопрос: чем сионисткая пропаганда отличается просто от изучения еврейской истории. Когда закончим с другими обсуждаемыми вопросами - можем перейти к нему.

В обязательном порядке. Мне это тоже чрезвычайно интересно. Напомню, постараюсь не забыть.

Не понял - а как это дезавуирует факт пропаганды?

Вал, убедительная просьба - я, все-таки, не живу в России Я не знаю, что такое дезавуирует.
Отменяет?
Очень просто: обязательно рассказывать учашимся об Израиле, потому что Израиль за это платит. А вот интерпритация фактов - на совести преподавателей. Я не думаю, что в школах детям втемяшивается в голову обязательное "мочилово арабов", ненависть и имперские взгляды.
Я думаю, эти вопросы тоже относятся к нашей будущей дискуссии о различия между пропагандой и преподаванием истории.

 

[nasty knight]

Я боюсь, что Вы невнимательно прочитали. Я этих людей ни за что не осуждаю. Их осуждает Диггер.

Я и не обвиняю Вас. Я говорю, что даже из поста Диггера не вытекает, что все они - идиоты.

 

[Val]

Если брать голые факты, без казуистики - да, согласен. Но мне все равно не нравится слово "агрессия" применительно к Израилю.

А мне, может быть, не нравится Владимир Путин. Но я же из-за этого не отрицаю того факта, что он является законным президентом России.

Нельзя говорить о справедливости этой огранизации.

Возможно. Однако надо чётко отдавать себе отчёт в том, что главной целью сионизма было попасть туда.

Для того, чтобы давать оценки таким неоднозначным событиям, как Шестидневная война, нужно полностью исключить эмоции и выгоду. Вы можете сказать это о составе комиссии ООН?

Не понял вопроса.

Ну а все-таки? Гипотетически?

Что гипитетически? Я снова не понял вопрос, извините.

 

[nasty knight]

Ну, в 1967г я лично думал, как бы мне половчее сосать грудь матери, (если память мне не подводит).
А если говорить серьёзно, то мне казалось, что я уже ответил на этот вопрос.

Простите, не заглянул в ваш профиль
Вы считаете Израиль агрессором. Я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Все слишком сложно.

 

[nasty knight]

А мне, может быть, не нравится Владимир Путин. Но я же из-за этого не отрицаю того факта, что он является законным президентом России.

Для того, чтобы давать оценки таким неоднозначным событиям, как Шестидневная война, нужно полностью исключить эмоции и выгоду. Вы можете сказать это о составе комиссии ООН?

Не понял вопроса

Можно ли сказать, что состав комиссии ООН по вопросу Шестидневной войны исключил эмоции и личную заинтересованность?

Что гипитетически? Я снова не понял вопрос, извините.

Гипотетически представить, что победил Египет.

 

[Michael]

Я уже отвечал на этот вопрос и могу ответить ещё раз - да, можно. Ибо именно так на него ответило международное сообщество в лице ООН в 1967г, осудив Израиль. Вы можете на это ответить, что Вы не считаете эту оценку справедливой или что Вас вообще не интересуют оценки ООН. Это - другое дело. Но проблема в том, что, как я опять же уже писал, только ООН и может давать такие оценки. Либо мы признаём понятие "агрессивной войны" (и в таком случае соглашаемся, что война 1967г именно таковой со стороны Израиля и была), либо разделяем средневековое понятие "всякая война законна", но тогда не говорим ничего об агрессии.

Война агрессивна или не агрессивна в зависимости от того соответствует ли она тому определению "агрессивная война", которую Вы применяете. ООН в своих решениях не имеет свойства infallibility подобного тому, который приписывается римскому папе, а даже если имеет, то, также как и он, только если говорит ex cathedra Как я уже писал, большинство специалистов по международному праву не считает любую превентивную войну автоматически агрессией (грубо говоря, можно первому ударить человека, который уже поднял на вас руку), хотя, конечно, споры по поводу обоснованности такого решения ведутся.

Если Вы считаете, что была ли война агрессией зависит только от того, какое решение по этому поводу приняла ООН, то Вам придётся или перестать называть 6-дневную войну агрессией, или привести мне номер резолюции ООН, в котором она такой называется.

 

[Кныш]

Сегодня по радио такую фигню слышал, что мол Хамас требует у Израиля убрать с флага две синии полоски, как символ захватнической политики. Чем ответите господа сионисты?

 

[Val]

Я уже отвечал на этот вопрос и могу ответить ещё раз - да, можно. Ибо именно так на него ответило международное сообщество  в лице ООН в 1967г, осудив Израиль. Вы можете на это ответить, что Вы не считаете эту оценку справедливой или что Вас вообще не интересуют оценки ООН. Это - другое дело. Но проблема в том, что, как я опять же уже писал, только ООН и может давать такие оценки. Либо мы признаём понятие "агрессивной войны" (и в таком случае соглашаемся, что война 1967г именно таковой со стороны Израиля и была), либо разделяем средневековое понятие "всякая война законна", но тогда не говорим ничего об агрессии.

Война агрессивна или не агрессивна в зависимости от того соответствует ли она тому определению "агрессивная война", которую Вы применяете. ООН в своих решениях не имеет свойства infallibility подобного тому, который приписывается римскому папе, а даже если имеет, то, также как и он, только если говорит ex cathedra Как я уже писал, большинство специалистов по международному праву не считает любую превентивную войну автоматически агрессией (грубо говоря, можно первому ударить человека, который уже поднял на вас руку), хотя, конечно, споры по поводу обоснованности такого решения ведутся.

Если Вы считаете, что была ли война агрессией зависит только от того, какое решение по этому поводу приняла ООН, то Вам придётся или перестать называть 6-дневную войну агрессией, или привести мне номер резолюции ООН, в котором она такой называется.

Я лично никак эту войну не классифицировал (пока). Однако я обратил внимание на то, что ООН она действительно была признана агрессией со стороны Израиля. Формально так и было, потому что а) Израиль не предъявлял своим пртивникам никакого ультиматума и б) он стал инициатором боевых действий. Никакого морального осужедния или оправдания этой войны я не высказывал. Вы меня или неправильно поняли, или с кем-то спутали.

 

[nasty knight]

В полном противоречии со статусом Иордании на территориях контроль Израиля в Иудее и Самарии с 1967г. явился следствием законного использования силы для самообороны против агрессивности арабских стран, включая Иорданию. Международное сообщество также отнеслось к действиям Израиля в Шестидневной войне как к самообороне и поэтому были отклонены проекты резолюций, пытавшиеся определить Израиль как «агрессора» как на Генеральной ассамблее ООН (например, предложение Албании), так и в Совете безопасности ООН (предложение СССР). И международные обычаи, и международное право всегда различали между военной оккупацией территорий в результате агрессивной войны, с одной стороны, и занятие территорий вследствие самообороны, с другой стороны. Так, например, в 1970г. были подписаны соглашения между Германией и СССР с Польшей, признающие линию Одер-Нейсе в качестве официальной границы между Германией и Польшей, при этом были узаконены приобретения Польши за счет Германии, так как Польша была атакована Германией во время Второй Мировой войны.

http://gorskie.ru/mirimy/fakt6.htm

 

[nasty knight]

Сегодня по радио такую фигню слышал, что мол Хамас требует у Израиля убрать с флага две синии полоски, как символ захватнической политики. Чем ответите господа сионисты?

Надо посмотеть, что это такое
Хамас может требовать, но даже господа несионисты удивлены. Полоски не имеют никакого отошения к захватнической политике. У господ хамасовцев явные глюки

 

[Кныш]

Полоски не имеют никакого отошения к захватнической политике.

Как же не имеют? По мнению хамасовцев очень даже имеют. Одна полоска символизирует Нил, другая Ефрат, т.е. "великий Израиль от моря до моря" практически.

 

[nasty knight]

Как полезно на форум заходить! Всегда узнаешь что-нибудь новенькое. Это я по поводу полосок.
Не, они не правы, они сами это придумали, потому как флаг -- это талит - молитвенное покрывало, в Торе упоминается, и именно с двумя голубыми полосками.