Aelia
Virgo Maxima
Да, плебейки могли быть весталками. На 69 г. до н.э. известен полный состав коллегии. Патрицианка там максимум одна.
Патрицианских Лициниев не существовало. Марции, кстати, тоже плебеи.
Патрицианских Лициниев не существовало. Марции, кстати, тоже плебеи.
Простите, а как же царь Анк Марций?
S
Sextus Pompey
Guest
Патрициат как замкнутая каста образовался в середине V в., значительно позже Анка Марция.
S
Sextus Pompey
Guest
А Кориолан?
Aelia
Virgo Maxima
Кстати, любопытно: именно про Рексов действительно нельзя доказать, что они не были патрициями. Это не исключено. Но все остальные ветви Марциев в то время - Рутилы, Тремулы, Цензорины, Филиппы, Фигулы - несомненно плебеи. Поэтому странно было бы, если бы через 300 с лишним лет после Кориолана в Риме вдруг объявились патрицианские Марции.
С другой стороны, есть сильное свидетельство в пользу того, что Марции действительно могли быть патрициями. Ливий (XXVII 3, 16; 36, 5) сообщает, что в 210 г. до н.э. умер некий Марк Марций, царь священнодействий. Вот это действительно была патрицианская должность. Мюнцер предполагает, что этот Марций был первым царем священнодействий из плебеев и его потомками, собственно, и были Марции Рексы, взявшие в честь этого себе когномен. Но еще с большим успехом можно предположить, что этот Марк Марций и его потомки были патрициями, как положено.
Бенни, спасибо, что обратили мое внимание!
С другой стороны, есть сильное свидетельство в пользу того, что Марции действительно могли быть патрициями. Ливий (XXVII 3, 16; 36, 5) сообщает, что в 210 г. до н.э. умер некий Марк Марций, царь священнодействий. Вот это действительно была патрицианская должность. Мюнцер предполагает, что этот Марций был первым царем священнодействий из плебеев и его потомками, собственно, и были Марции Рексы, взявшие в честь этого себе когномен. Но еще с большим успехом можно предположить, что этот Марк Марций и его потомки были патрициями, как положено.
Бенни, спасибо, что обратили мое внимание!
S
Sextus Pompey
Guest
А после этого Марция были цари священнодействий плебеи?
Aelia
Virgo Maxima
Рюпке называет следующих царей священнодействий
208-180 гг. до н.э. - Гней Корнелий Долабелла - точно патриций
после 180 г. до н.э. - Публий Клелий Сикул - видимо, патриций
57 г. до н.э. - Луций Клавдий - номен патрицианский, но преномен для патрицианских Клавдиев крайне нехарактерен
Дальше начинается императорское время, когда появляются новые патрицианские роды и сильно запутывают дело.
2 пол. I в. до н.э. - 1-я пол. I в. н.э. - Луций Аквилий Флор: по идее должен быть плебеем, информации о включении в патрициат нет.
после 51 г. н.э. - Гай Госидий Гета; он точно патриций согласно надписи CIL IX 02847
ок. 86-107 гг. Публий Кальвизий Рузон Юлий Фронтин - про него ничего не могу сказать.
Дальше в дебри лезть не стала.
208-180 гг. до н.э. - Гней Корнелий Долабелла - точно патриций
после 180 г. до н.э. - Публий Клелий Сикул - видимо, патриций
57 г. до н.э. - Луций Клавдий - номен патрицианский, но преномен для патрицианских Клавдиев крайне нехарактерен
Дальше начинается императорское время, когда появляются новые патрицианские роды и сильно запутывают дело.
2 пол. I в. до н.э. - 1-я пол. I в. н.э. - Луций Аквилий Флор: по идее должен быть плебеем, информации о включении в патрициат нет.
после 51 г. н.э. - Гай Госидий Гета; он точно патриций согласно надписи CIL IX 02847
ок. 86-107 гг. Публий Кальвизий Рузон Юлий Фронтин - про него ничего не могу сказать.
Дальше в дебри лезть не стала.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Фридрих Любкер пишет, что род Марциев плебейский, по преданию считавшийся патрицианским.
Однако ни одного Марция патриция, по крайней мере, после Кориолана, он не называет. Все Марции периода царей, а потом и Кориолан, у него просто идут, как известные личности, при этом он их патрицииями не называет. После этого он ставит метку "Плебеи", и уже все оставшиеся Марции идут по этой графой, и первым их них - Квинт Марций Рекс, консул 68 г. до н.э.
Я посмотрел в списки консулов, надеясь, что второй консул 68 н. до н.э., может, окажется патрицием, тогда это докажет, что этот Марций был плебеем.
Но нет, второй консул был плебеем. Это Луций Цецилий Метелл.
Так что никакой ясности нет.
Однако ни одного Марция патриция, по крайней мере, после Кориолана, он не называет. Все Марции периода царей, а потом и Кориолан, у него просто идут, как известные личности, при этом он их патрицииями не называет. После этого он ставит метку "Плебеи", и уже все оставшиеся Марции идут по этой графой, и первым их них - Квинт Марций Рекс, консул 68 г. до н.э.
Я посмотрел в списки консулов, надеясь, что второй консул 68 н. до н.э., может, окажется патрицием, тогда это докажет, что этот Марций был плебеем.
Но нет, второй консул был плебеем. Это Луций Цецилий Метелл.
Так что никакой ясности нет.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Еще начиная с принципата, то есть, с императора Августа, эта магистратура (плебейский или народный трибун) фактически утратила то свое значение, ради которого создавалась.
Бороться народным трибунам стало не с кем.
Однако формально она существовала и при принципате, но предназначение ее было совсем другое. Поскольку народный трибун обладал правом абсолютной неприкосновенности, этой магистратурой наделялся сам император (более точно, августы и цезари).
Ульпий Траян, например, был народным трибуном 21 раз.
Но фактически уже тогда эта магистратура была совершенной формальностью.
При доминате принцип наделения формальной магистратурой народного трибуна для августов и цезарей продолжился.
Известно, что Максимилиан, брат Диоклетиана, был стал народным трибуном в 285 г. н.э. Это уже доминат.
Думаю, что эта формальная необходимость в существовании магистратуры народного трибуна до V века н.э. всё-таки не дотянула. В Википедии есть фраза о том, что должность народного трибуна просуществовала до III века н.э.
Ориентироваться на Википедию, как на источник, конечно, нельзя, а подтверждение этому я в античных источниках не нашел. Я довольно слабо знаю период домината, а, стало быть, и источники этого времени. Это не мое любимое время. Я всё больше более древним временем интересуюсь: республикой и ранним принципатом.
Однако, на мой взгляд, когда конкретно ликвидировали магистратуру народного трибуна - это не так и важно, ибо фактически должности-то такой и не было, начиная еще с раннего принципата.
Бороться народным трибунам стало не с кем.
Однако формально она существовала и при принципате, но предназначение ее было совсем другое. Поскольку народный трибун обладал правом абсолютной неприкосновенности, этой магистратурой наделялся сам император (более точно, августы и цезари).
Ульпий Траян, например, был народным трибуном 21 раз.
Но фактически уже тогда эта магистратура была совершенной формальностью.
При доминате принцип наделения формальной магистратурой народного трибуна для августов и цезарей продолжился.
Известно, что Максимилиан, брат Диоклетиана, был стал народным трибуном в 285 г. н.э. Это уже доминат.
Думаю, что эта формальная необходимость в существовании магистратуры народного трибуна до V века н.э. всё-таки не дотянула. В Википедии есть фраза о том, что должность народного трибуна просуществовала до III века н.э.
Ориентироваться на Википедию, как на источник, конечно, нельзя, а подтверждение этому я в античных источниках не нашел. Я довольно слабо знаю период домината, а, стало быть, и источники этого времени. Это не мое любимое время. Я всё больше более древним временем интересуюсь: республикой и ранним принципатом.
Однако, на мой взгляд, когда конкретно ликвидировали магистратуру народного трибуна - это не так и важно, ибо фактически должности-то такой и не было, начиная еще с раннего принципата.
Historic9
Консул
Принцепсы и августы эпохи Домината всего лишь наделялись властью плебейских трибунов (tribunicia potestas), но не являлись ими (исключения - Адриан и Септимий Север, занимавшие эту должность задолго до императорского правления). Все императоры считались патрициями.
"Излишне упоминать о том, что никто, кроме плебеев, не имел права занимать должность трибуна; поэтому когда в конце республики патриции желали получить эту должность, они должны были сначала выйти из своего сословия и стать плебеями; также поэтому во времена империи считалось, что принцепс не должен быть трибуном, ибо он был патрицием (Dion Cass. LIII. 17, 32)". Цитата из того же словаря.
Оказывается, у Диоклетиана был брат, имя которого подозрительно напоминает его соправителя Максимиана (цезарь, наделённый властью трибуна, с 285 г.). Расскажите подробнее со ссылками из первоисточников об этом персонаже.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А я написал "брат" ?
Извините.
Я хотел сказать "соправитель".
Ну да, императоры наделялись полномочиями народных трибунов.
Сделаем такую оговорку.
Что это в принципе меняет ?
Магистратуры такой фактически не было. Вот о чем речь.
Она носила формальный характер.
Или что, по-прежнему были те народные трибуны, которые накладывали в Сенате ветто на решения курульных магистратов ?
Если уж придираться к словам, вы что, думаете к вашим не получится ?
"Принцепсы и августы эпохи Домината всего лишь наделялись властью плебейских трибунов (tribunicia potestas), но не являлись ими (исключения - Адриан и Септимий Север, занимавшие эту должность задолго до императорского правления)."
С каким это пор Септимий Север, а особенно Адриан, стали представителями эпохи домината ?
Извините.
Я хотел сказать "соправитель".
Ну да, императоры наделялись полномочиями народных трибунов.
Сделаем такую оговорку.
Что это в принципе меняет ?
Магистратуры такой фактически не было. Вот о чем речь.
Она носила формальный характер.
Или что, по-прежнему были те народные трибуны, которые накладывали в Сенате ветто на решения курульных магистратов ?
Если уж придираться к словам, вы что, думаете к вашим не получится ?
"Принцепсы и августы эпохи Домината всего лишь наделялись властью плебейских трибунов (tribunicia potestas), но не являлись ими (исключения - Адриан и Септимий Север, занимавшие эту должность задолго до императорского правления)."
С каким это пор Септимий Север, а особенно Адриан, стали представителями эпохи домината ?
Historic9
Консул
Да, и в имени Вы также ошиблись (правильно - Максимиан). Однако называть императоров и многих цезарей трибунами - грубейшая ошибка. Эти люди никогда не низводили себя до уровня третьей из четырёх магистратур Принципата (цензура отпала со времён Нервы). Формула звучала как "власть народного трибуна".
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Заметьте, что я также написал, что очень плохо знаю эпоху домината.
Но что я хорошо знаю, так это то, что еще с раннего принципата должность народного трибуна фактически уже не имела никакого значения.
А раз так, к чему интересоваться, дожила ли она до V в. или нет ?
Но что я хорошо знаю, так это то, что еще с раннего принципата должность народного трибуна фактически уже не имела никакого значения.
А раз так, к чему интересоваться, дожила ли она до V в. или нет ?
Historic9
Консул
А с чего Вы вообще взяли, что они представители эпохи Домината?
"Принцепсы (1) и августы эпохи Домината (2)..."
"Принцепсы эпохи Принципата" - это уже тавтология, и я не стал так писать.
Historic9
Консул
Вопрос состоит в том, правда это или вымысел. Если да, то зачем было сохранять ничего не значащую магистратуру так долго? Тем более, что при Поздней империи была создана новая разветвлённая система должностей.
А могли ее восстановить? Ведь к тому времени императоры уже в Риме не жили. Но кто-то же должен был руководить городом. Могло там быть какое-то самоуправление? В его рамках и могли восстановить.
Aelia
Virgo Maxima
Из RE, статья Lengle про плебейских трибунов:
Das Volkstribunat erscheint noch am Anfang des 3. Jhdts. n. Chr. unter Caracalla und Alexander Severus in der Ämterlaufbahn (Mommsen St.-R. I3 559, 3). Daß es später inschriftlich nicht nachgewiesen werden kann, wird zufällig sein, da die Volks-T. neben den Consuln und Praetoren noch im 5. Jhdt. erwähnt werden (Cod. Theod. I 6, 11. II 1, 12: Impp. Honorius et Theodosius AA. consulibus praetoribus tribunis plebei senatui suo salutem dicunt). Daß der Titel um diese Zeit nur noch ehrenhalber verliehen wurde (Mommsen St.-R. II l3, 330) kann nicht daraus geschlossen werden, daß ,zu den Senatoren gezählt werden außer denen, die als wirkliche Beamte fungiert haben, diejenigen qui proprium decus senatus indepti praeturae insignibus fuerint et honoribus ampliati vel quos veteri tribunorum plebis appellatione respersos umbra nominis nobis adnuentibus constiterit populo praefuisse' (Cod. Theod. XII 1, 74, 3). Diese Stelle beweist nur, daß der Rang des t. p. ebenso wie der des Praetors auch ehrenhalber verliehen wurde, was für alle Würden der späten Kaiserzeit gilt (Cod. Iust. XII 8, 2). Umbra nominis war das Amt des Volks-T. schon seit langem geworden (Plin. epist. I 23).
Das Volkstribunat erscheint noch am Anfang des 3. Jhdts. n. Chr. unter Caracalla und Alexander Severus in der Ämterlaufbahn (Mommsen St.-R. I3 559, 3). Daß es später inschriftlich nicht nachgewiesen werden kann, wird zufällig sein, da die Volks-T. neben den Consuln und Praetoren noch im 5. Jhdt. erwähnt werden (Cod. Theod. I 6, 11. II 1, 12: Impp. Honorius et Theodosius AA. consulibus praetoribus tribunis plebei senatui suo salutem dicunt). Daß der Titel um diese Zeit nur noch ehrenhalber verliehen wurde (Mommsen St.-R. II l3, 330) kann nicht daraus geschlossen werden, daß ,zu den Senatoren gezählt werden außer denen, die als wirkliche Beamte fungiert haben, diejenigen qui proprium decus senatus indepti praeturae insignibus fuerint et honoribus ampliati vel quos veteri tribunorum plebis appellatione respersos umbra nominis nobis adnuentibus constiterit populo praefuisse' (Cod. Theod. XII 1, 74, 3). Diese Stelle beweist nur, daß der Rang des t. p. ebenso wie der des Praetors auch ehrenhalber verliehen wurde, was für alle Würden der späten Kaiserzeit gilt (Cod. Iust. XII 8, 2). Umbra nominis war das Amt des Volks-T. schon seit langem geworden (Plin. epist. I 23).