Патриции и плебеи

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Historic9

Консул
Aelia, правильно ли я понял, что трибунат при Поздней империи стал чисто номинальным, титулярным, как консулат? Онлайн-переводчик не перевёл многие слова (немецкого не знаю).
 

Aelia

Virgo Maxima
Насколько я понимаю, автор статьи воздерживается от такого вывода, хотя Моммзен считает именно так. Ленгле не исключает, что должность все-таки существовала как реальная, хотя ее обязанности стали лишь тенью прежних.

"Вывод о том, что в это время титул предоставлялся лишь как почетный (Mommsen St.-R. II l3, 330), не может быть сделан из того, что «к сенаторам причислялись, кроме тех, кто действительно занимал эту должность, и те, "которые добились подлинной сенатской чести, когда были украшены преторскими инсигниями и почестями, или те, окропленные древним именованием плебейских трибунов, кого тень имени при нашем согласии поставила предводительствовать народом"». Это место доказывает только, что ранг плебейского трибуна, так же, как и претора, предоставлялся в качестве почести, что верно для всех званий позднеимператорского времени. Должность плебейского трибуна была "тенью имени" уже давно (Plin. epist. I 23).
 

Historic9

Консул
А могли ее восстановить? Ведь к тому времени императоры уже в Риме не жили. Но кто-то же должен был руководить городом. Могло там быть какое-то самоуправление? В его рамках и могли восстановить.

Римом управлял префект Города , причём из всадников. Плебейские трибуны - сенаторы, бывшие квесторы.
Мне известен лишь один факт восстановления старой магистратуры при Доминате - Константин Великий предоставил цензуру своему сводному брату Далмацию Старшему. Однако это был единичный случай, не вошедший в практику.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Римом управлял префект Города , причём из всадников. Плебейские трибуны - сенаторы, бывшие квесторы.

Насколько я знаю, для того, чтобы стать народным трибуном, не обязательно было быть квесторием, то есть, бывшим квестором. Прямой связи нет.
Быть из плебейского рода - это да, нужно было быть обязательно.
Другое дело, что было хорошей практикой до того, как выдвинуться в народные трибуны, быть, как минимум, квестором. Больше шансов быть выдвинутым в народные трибуны. Это означает, что уже есть какой-то политический опыт. Но прямой связи нет. Должность квестора не была необходимой для того, чтобы потом стать народным трибуном.
Вся история развития магистратуры в республиканской Риме это доказывает.
Должность народного трибуна была основана аж в 494 г. до н.э. И сразу же было установлено количество народных трибунов - 10. А вот квесторов первоначально было только двое. В 421 г. до н.э. их число увеличили до 4.
И только в 82 г. до н.э., при диктатуре Суллы, он резко увеличил количество квесторов до 20. Если бы для того, чтобы быть народным трибуном, нужно было быть квесторием, то до 82 г. до н.э. была бы явная проблема по избранию народных трибунов. Где взять 10 народных трибунов, если до этого
каждому такому кандидату обязательно нужно было быть квесторием, а квесторов по штату в год могло быть не больше 4 ?
 

artemii

Эдил
Насколько я знаю, для того, чтобы стать народным трибуном, не обязательно было быть квесторием, то есть, бывшим квестором. Прямой связи нет.
Быть из плебейского рода - это да, нужно было быть обязательно.
Другое дело, что было хорошей практикой до того, как выдвинуться в народные трибуны, быть, как минимум, квестором. Больше шансов быть выдвинутым в народные трибуны. Это означает, что уже есть какой-то политический опыт. Но прямой связи нет. Должность квестора не была необходимой для того, чтобы потом стать народным трибуном.
Вся история развития магистратуры в республиканской Риме это доказывает.
Должность народного трибуна была основана аж в 494 г. до н.э. И сразу же было установлено количество народных трибунов - 10. А вот квесторов первоначально было только двое. В 421 г. до н.э. их число увеличили до 4.
И только в 82 г. до н.э., при диктатуре Суллы, он резко увеличил количество квесторов до 20. Если бы для того, чтобы быть народным трибуном, нужно было быть квесторием, то до 82 г. до н.э. была бы явная проблема по избранию народных трибунов. Где взять 10 народных трибунов, если до этого
каждому такому кандидату обязательно нужно было быть квесторием, а квесторов по штату в год могло быть не больше 4 ?

я сам по статусу недавно был плебеем
теперь я всадник
поднялся на своих достающих вопросах
а вы сами на чём поднялись
на каких тематиках?
 

Historic9

Консул
Насколько я знаю, для того, чтобы стать народным трибуном, не обязательно было быть квесторием, то есть, бывшим квестором. Прямой связи нет.

И только в 82 г. до н.э., при диктатуре Суллы, он резко увеличил количество квесторов до 20. Если бы для того, чтобы быть народным трибуном, нужно было быть квесторием, то до 82 г. до н.э. была бы явная проблема по избранию народных трибунов. Где взять 10 народных трибунов, если до этого
каждому такому кандидату обязательно нужно было быть квесторием, а квесторов по штату в год могло быть не больше 4 ?

Я, как и Gena, писал не о республиканском периоде, хотя даровать трибунское звание могли и императоры, но насколько мне известно это происходило редко, в силу низкого значения этой должности. Ваши рассуждения касаются эпохи Республики.
 

artemii

Эдил
Я, как и Gena, писал не о республиканском периоде, хотя даровать трибунское звание могли и императоры, но насколько мне известно это происходило редко, в силу низкого значения этой должности. Ваши рассуждения касаются эпохи Республики.
а вообще
процент рабов
и низшего класса (бедняки)
какой был в крупных городах тогда?
 

Aelia

Virgo Maxima
я сам по статусу недавно был плебеем
теперь я всадник
поднялся на своих достающих вопросах
а вы сами на чём поднялись
на каких тематиках?
artemii, настоятельно Вам рекомендую не засорять обсуждение репликами, не имеющими к нему отношения. В следующий раз Вы за это получите предупреждение.
 

artemii

Эдил
artemii, настоятельно Вам рекомендую не засорять обсуждение репликами, не имеющими к нему отношения. В следующий раз Вы за это получите предупреждение.
ВЫ другим разрешаете надо мной подкалывать
а мне даже 1 шутки нельзя?
 

Aelia

Virgo Maxima
доказано что это лженаучная находка-гипотеза в РАН?

ВЫ другим разрешаете надо мной подкалывать
а мне даже 1 шутки нельзя?

artemii, Вам второе предупреждение за злостный флуд. Вы мешаете нормальному обсуждению.
Вопросы и претензии к модераторам следует направлять в привате.
 
Это можно проверить. Между двумя поколениями обычно проходит максимум 25-30 лет. Тот же интервал должен быть между консульствами отца и сына. Примем интервал 25-30 лет за 1 поколение, 30-39 за 1-2 поколения, 40-60 за 2 поколения.

Вот Аппий Клавдий Цек:
#1. Ap. Claudius C.f. Caecus 307, 296
(странно, но оба раза его коллегой был L. Volumnius C. f. Flamma Violens)


#2. Ap. Claudius Ap.f. Russus 268
вероятно, сын #1

#3. P. Claudius Ap.f. Pulcher 249
Интервал с #1 296-249=47 лет, с #2 268-249=17 лет. Из чего можно заключить, что скорее уж отцом Публия был Аппий #2, чем Аппий #1. Источник просто перепутал этих двух Аппиев. Имя Аппий у Клавдиев Неронов зафиксировано - это брат консула 202 г.до н.э., претор 195 г.до н.э. Ap. Claudius P.f. Ti.n. Nero.

#4. C. Claudius Ti.f. Nero 207
#5. Ti. Claudius P.f. Nero 202
Интервалы с #3 249-207=42 и 249-202=47 лет. Выходит, что #3 отстоит на два поколения от #4 и #5, и их дед (отец их отцов Тиберия и Публия) примерно одного поколения с #3.

Далее в консульских фастах Нероны не встречаются до 13 г.до н.э. (T. Claudius Ti.f. Nero). Консул-суффект 130 г.до н.э. иногда называется Нероном, но ошибочно, он был Пульхром (Ap. Claudius Pulcher).

#6. Ap. Claudius P.f. Pulcher 212
Интервал с #3 249-212=37 лет.

#7. Ap. Claudius Ap.f. Pulcher 185
Интервал с #6 212-185=27 лет.

#8. C. Claudius Ap.f. Pulcher 177
Интервал с #6 212-177=35 лет.

#9. Ap. Claudius C.f. Pulcher 143
Интервал с #8 177-143=34 года.

#10. Ap. Claudius Pulcher 130 (суффект)
#8-#10 = 177-130=47
Интервал в 2 поколения.

#11. C. Claudius Ap.f. Pulcher 92
#10-#11 = 130-92=38
Интервал в 2 поколения.

#12. Ap. Claudius Ap.f. Pulcher 79
#10-#12 = 130-79=51
Интервал в 2 поколения.

#13. Ap. Claudius Pulcher 54
#12-#13=79-54=25

#14. Ap. Claudius C.f. Pulcher 38
#12-#14=79-38=41
Интервал в 2 поколения.

Выходит, что первые известные Нероны (вероятно, отцы консулов 207 и 202 г.) и Пульхр (консул 249 г.) были скорее уж внуками Цека, чем сыновьями. А сыном Цека мог быть только Русс и дед консулов 207 и 202 г. (вероятно, тоже Нерон). Схема такая:


Ap. Claudius C.f. Caecus 307, 296

1-е поколение
Ap. Claudius Ap.f. Russus 268

2-е поколение
P. Claudius Ap.f. Pulcher 249
Claudius (Nero?) - дед(?) консулов 207 и 202

3-е поколение
P. Claudius Pulcher - отец консула 212
Ti. Claudius (Nero?) - отец консула 207
P. Claudius (Nero?) - отец консула 202

4-е поколение
Ap. Claudius P.f. Pulcher 212
C. Claudius Ti.f. Nero 207
Ti. Claudius P.f. Nero 202

Имя Russus в консульских фастах у Клавдиев больше не встречается. Так что вполне вероятно, что первые Нерон и Пульхр были сыновьями консула 268 г. Аппия Клавдия Русса, сына Аппия Клавдия Цека, а не сыновьями самого Цека. По хронологическим соображениям.З

Это можно проверить. Между двумя поколениями обычно проходит максимум 25-30 лет. Тот же интервал должен быть между консульствами отца и сына. Примем интервал 25-30 лет за 1 поколение, 30-39 за 1-2 поколения, 40-60 за 2 поколения.

Вот Аппий Клавдий Цек:
#1. Ap. Claudius C.f. Caecus 307, 296
(странно, но оба раза его коллегой был L. Volumnius C. f. Flamma Violens)


#2. Ap. Claudius Ap.f. Russus 268
вероятно, сын #1

#3. P. Claudius Ap.f. Pulcher 249
Интервал с #1 296-249=47 лет, с #2 268-249=17 лет. Из чего можно заключить, что скорее уж отцом Публия был Аппий #2, чем Аппий #1. Источник просто перепутал этих двух Аппиев. Имя Аппий у Клавдиев Неронов зафиксировано - это брат консула 202 г.до н.э., претор 195 г.до н.э. Ap. Claudius P.f. Ti.n. Nero.

#4. C. Claudius Ti.f. Nero 207
#5. Ti. Claudius P.f. Nero 202
Интервалы с #3 249-207=42 и 249-202=47 лет. Выходит, что #3 отстоит на два поколения от #4 и #5, и их дед (отец их отцов Тиберия и Публия) примерно одного поколения с #3.

Далее в консульских фастах Нероны не встречаются до 13 г.до н.э. (T. Claudius Ti.f. Nero). Консул-суффект 130 г.до н.э. иногда называется Нероном, но ошибочно, он был Пульхром (Ap. Claudius Pulcher).

#6. Ap. Claudius P.f. Pulcher 212
Интервал с #3 249-212=37 лет.

#7. Ap. Claudius Ap.f. Pulcher 185
Интервал с #6 212-185=27 лет.

#8. C. Claudius Ap.f. Pulcher 177
Интервал с #6 212-177=35 лет.

#9. Ap. Claudius C.f. Pulcher 143
Интервал с #8 177-143=34 года.

#10. Ap. Claudius Pulcher 130 (суффект)
#8-#10 = 177-130=47
Интервал в 2 поколения.

#11. C. Claudius Ap.f. Pulcher 92
#10-#11 = 130-92=38
Интервал в 2 поколения.

#12. Ap. Claudius Ap.f. Pulcher 79
#10-#12 = 130-79=51
Интервал в 2 поколения.

#13. Ap. Claudius Pulcher 54
#12-#13=79-54=25

#14. Ap. Claudius C.f. Pulcher 38
#12-#14=79-38=41
Интервал в 2 поколения.

Выходит, что первые известные Нероны (вероятно, отцы консулов 207 и 202 г.) и Пульхр (консул 249 г.) были скорее уж внуками Цека, чем сыновьями. А сыном Цека мог быть только Русс и дед консулов 207 и 202 г. (вероятно, тоже Нерон). Схема такая:


Ap. Claudius C.f. Caecus 307, 296

1-е поколение
Ap. Claudius Ap.f. Russus 268

2-е поколение
P. Claudius Ap.f. Pulcher 249
Claudius (Nero?) - дед(?) консулов 207 и 202

3-е поколение
P. Claudius Pulcher - отец консула 212
Ti. Claudius (Nero?) - отец консула 207
P. Claudius (Nero?) - отец консула 202

4-е поколение
Ap. Claudius P.f. Pulcher 212
C. Claudius Ti.f. Nero 207
Ti. Claudius P.f. Nero 202

Имя Russus в консульских фастах у Клавдиев больше не встречается. Так что вполне вероятно, что первые Нерон и Пульхр были сыновьями консула 268 г. Аппия Клавдия Русса, сына Аппия Клавдия Цека, а не сыновьями самого Цека. По хронологическим соображениям.
Вы забыли что есть еще и младший сын Аппия Цека, Гай Центон консул 240. Поэтому я склонен более к версии, что Публий Пульхр и Гай Центон сыновья Аппия Руфа и внуки Аппия Цека.
 
Верх