Переводчики и редакторы

aeg

Принцепс сената
Если я правильно понимаю, Павел в этом драматическом сюжете молился не о том, чтобы угрозы Риму обернулись против самих угрожающих, а о том, чтобы бедствия, которые угрожают народу Рима, пали бы на его, Павла, собственный дом.
Выглядит вполне правдоподобно. У римских полководцев было принято приносить себя в жертву, посвящая себя богам вместе с врагами, чтобы обеспечить своему войску победу. Как было с Децием Мусом (Вторая Латинская война, 340 г.до н.э.):

(9) Здесь, как рассказывают, обоим консулам было во сне одно и то же видение: муж, более величественный и благостный, чем обычный смертный, объявил, (10) что полководец одной стороны и войско другой должны быть отданы богам преисподней и Матери Земле; в каком войске полководец обрек в жертву рати противника, а с ними и себя самого, тому народу и той стороне даруется победа. (11) Консулы рассказали друг другу о своих сновидениях и решили принести жертвы как для отвращения гнева богов, так вместе с тем и для исполнения одним из консулов воли рока, если гадания по внутренностям будут согласными со сновидениями.

(12) Когда ответы гаруспиков подтвердили невысказанную, но уже укрепившуюся в душах консулов уверенность, они призвали легатов и трибунов и, дабы во время боя добровольная смерть консула не устрашила войско, открыто объявили о воле богов; (13) после того они уговорились между собою, что ради народа римского и квиритов обречет себя в жертву тот из консулов, на чьем крыле римское войско начнет отступать.

Но в самом тексте Ливия (не в периохе) Павел на народной сходке перед тем как отправиться воевать говорит совсем другое. Он призывает диванных экспертов помолчать, а тех, кто имеет военный опыт и может помочь полководцу советами, присоединиться к походу, все их расходы будут оплачены. Приносить себя и врагов в жертву, находясь перед мирными гражданами, как-то смысла не имело. А вот перед лицом непосредственной опасности, когда враг рядом, это вполне логично.

К тому же по личной инициативе такое невозможно, только по воле богов и после подтверждающего её гадания гаруспиков.

Но в пользу версии говорит то, что бедствия с домом Павла всё же произошли. В 167 году умерли два родных сына Павла, 14-ти и 12-ти лет. Ливий очень сожалеет, что они не дожили до триумфа отца и не смогли мечтать о том, чтобы повторить его подвиги и заслужить такую же честь триумфа. Старшие сыновья были ранее усыновлены другими родами, а самому кого-то усыновить Павел почему-то не смог, получилось, что его ветвь Эмилиев Павлов на нем и кончилась.

Не совсем понятно, кто эти угрожающие. Видимо, родосцы. Именно их послы требовали от римлян заключения договора на выгодных для них условиях и угрожали иначе поддержать врагов римлян.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не совсем понятно, кто эти угрожающие. Видимо, родосцы. Именно их послы требовали от римлян заключения договора на выгодных для них условиях и угрожали иначе поддержать врагов римлян.
И не должно быть понятно; quidquid diri ... immineret - как-то так: "что бы зловещее (страшное, ужасное и т.п.) ни угрожало", в среднем роде.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Но в самом тексте Ливия (не в периохе) Павел на народной сходке перед тем как отправиться воевать говорит совсем другое.
Это есть у Ливия, но не в книге 44, а ретроспективно, в следующей книге 45: Павел после смерти сыновей, выступая перед народом, вспоминает, как пожелал именно такого исхода, чтобы возможные грозящие беды пали не на Рим, а на его дом (но сделал это не в народном собрании перед походом, а уже по успешном завершении похода):

(1) «Вы знаете, квириты, сколь счастливо я послужил государству; вы знаете, какие два удара в эти дни поразили мой дом, ибо глазам вашим явилось зрелище и моего триумфа, и похорон с.553 моих детей; (2) и все же позвольте мне сопоставить мою судьбу и счастие государства так, как велит мне мой долг.
(3) Отправившись из Италии с флотом, я от Брундизия отчалил с восходом солнца и в девятом часу дня со всеми кораблями моими достиг Керкиры. На пятый день после этого в Дельфах я принес жертвы Аполлону — и за себя, и за ваших воинов и моряков. (4) Из Дельф на пятый день прибыл я в лагерь, принял там войско и кое-что изменил, устранив преграды с пути к победе, и двинулся дальше. Так как лагерь вражеский был неприступен, а вынудить царя к сраженью не удалось, я прошел ущельем у Петры133 через сторожевые отряды врага и победил царя в открытом бою у Пидны. (5) Я отдал Македонию во власть народа римского и закончил в пятнадцать дней ту войну, что длилась четыре года стараньями трех консулов, из которых каждый оставлял преемнику груз тяжелее, чем принял сам. (6) Этот успех как бы породил и другие: все македонские города сдались, сокровища царские достались нам, а царь с детьми был схвачен в храме на Самофракии, словно сами боги отдали его в наши руки. Такое счастье мне самому казалось чрезмерным и потому подозрительным. (7) Я стал бояться опасностей на море — ведь мне предстояло переправить в Италию огромные богатства царя и перевезти туда победоносное войско. (8) Суда благополучно достигли берега, и мне больше не о чем было молить богов. И тут я в душе пожелал: коль скоро счастье, вершин достигнув, обыкновенно скатывается назад, пусть это лучше коснется моего дома, но не государства. (9) И потому я надеюсь, что счастье нашего государства искуплено моею тяжкой бедой, — ведь мой триумф, как бы в насмешку над превратностью людской судьбы, свершился между похоронами моих детей. (10) Я и Персей — мы оба ныне являем собою разительные примеры общей участи смертных: он сам пленник и видит, как перед ним ведут его детей, плененных, но невредимых, (11) а я, торжествовавший победу над ним, взошел на триумфальную колесницу прямо с похорон одного из моих сыновей, а воротившись с Капитолия, едва застал последний вздох другого. (12) И вот из немалого потомства не осталось у меня никого, кому мог бы я передать мое имя: ведь двоих сыновей я, как бы по многодетности, отдал в усыновление, и теперь они принадлежат родам Корнелиев и Фабиев, а в моем доме нет больше Павла, кроме меня, старика. Но в этом бедствии, постигшем мой дом, утешением мне да будет благополучие ваше и счастие государства».

Автор периох переместил это в периоху книгу 44 и изменил время и обстоятельства этого желания Павла. Творчески переработал, так сказать.
 

aeg

Принцепс сената
И не должно быть понятно; quidquid diri ... immineret - как-то так: "что бы зловещее (страшное, ужасное и т.п.) ни угрожало", в среднем роде.
Исходя из характера Эмилия Павла, выглядит это странно.

Он был человек благочестивый, почитал богов и посещал святилища в Греции даже во время своего похода. Но не суеверный, придумывать опасности заранее он бы не стал. Должны быть какие-то основания, зловещий сон или приметы или гадания.

Но более всего римляне были недовольны его скупостью и скопидомностью. Из военной добычи участники похода получали немного, большая часть шла в казну. То, что он развёлся с женой и отдал старших сыновей на усыновление в другие семьи, тоже это подтверждает. Павел просто не хотел их содержать, а после смерти младших сыновей его отказ от того, чтобы самому кого-то усыновить, тоже объясняется его скупостью. Не хотел тратиться на приемных сыновей. Сципиона Эмилиана это так огорчало, что он даже полученным от Павла наследством поделился со своим братом, весьма оскорбительное для памяти Павла действие. Папа берег деньги для детей, а наследник ими пренебрег.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Исходя из характера Эмилия Павла, выглядит это странно.

Он был человек благочестивый, почитал богов и посещал святилища в Греции даже во время своего похода. Но не суеверный, придумывать опасности заранее он бы не стал. Должны быть какие-то основания, зловещий сон или приметы или гадания.
В оригинальном тексте Ливия Павел опасался, что за чрезмерным успехом будет "откат", так как счастье непостоянно, и попросил, чтобы в этом случае пострадал его собственный дом, а не весь римский народ.

Это известный эпизод. Вот он у Валерия Максима:

С какой твердостью духа он выдержал это несчастье, Павел ни у кого не оставил сомнений, добавив такую концовку к речи, которую произнес перед народом по поводу своих деяний: "Поскольку при величайшем изобилии нашего счастья, квириты, я испытывал опасения, как бы Фортуна не замыслила какого-нибудь зла, я взмолился Юпитеру Всеблагому Величайшему, Юноне Царице и Минерве, если какая-нибудь беда угрожает римскому народу, полностью обратить её на мой дом".

А автор периох переосмыслил этот эпизод по-своему, изменив обстоятельства. Он не всегда точно передавал Ливия.
 

aeg

Принцепс сената
Автор периох переместил это в периоху книгу 44 и изменил время и обстоятельства этого желания Павла.
Это два разные собрания. Павел сначала сам накликал на себя беду, а потом сам же в унынии от случившегося. Конечно, он не предполагал, что потеряет сыновей.

Такая же история, как с перстнем Поликрата. Боги не прощают неуважения к себе и попытки ими манипулировать ради выгоды.

Есть такой мистический рассказ Джекобса "Обезьянья лапка". Мистер Уайт общается с моряком, который из дальних стран привёз талисман, засушенную лапу обезьяны. Далее он получает лапу в подарок или выпрашивает её у моряка. Прежний владелец предупреждает, что лапа выполняет три любых желания, но последствия могут быть тяжёлыми. Уайт просит у лапы 200 фунтов стерлингов. На следующий день приходит представитель фабрики, где работал сын Уайта Герберт, и приносит деньги. Произошла авария, Герберт погиб, а это компенсация. Жена Уайта просит его воскресить сына. Уайт после долгих уговоров соглашается. Ночью в дверь стучат. Жена пытается открыть дверь, но от волнения делает это слишком долго. Уайт пугается и за это время успевает загадать третье желание. Когда дверь открывают, там никого нет. Был вариант перевода, где к Уайту приходит призрак сына, а Уайт просит лапу, чтобы он исчез.

Тут у Ливия больше похоже на литературную фантазию или легенду. А читатель должен или жалеть несчастного Павла, или осуждать его за недальновидность, или восхищаться его патриотизмом и готовностью всё положить на алтарь отечества. Морализаторство, как у Плутарха.
 

aeg

Принцепс сената
В оригинальном тексте Ливия Павел опасался, что за чрезмерным успехом будет "откат", так как счастье непостоянно, и попросил, чтобы в этом случае пострадал его собственный дом, а не весь римский народ.
Да, это известный троп "зависть богов". Чтобы счастье не ушло, попробуем откупиться перстнем. Вот только в качестве выкупа могут потребовать что-то другое. Поликрату перстень вернули, а взамен сам он попал на виселицу.

Павел пострадал ещё больше, он лишился наследников, а вместе с этим доброй памяти. Кто теперь будет во время праздника его вспоминать и нести его восковую маску? Когда его прославляют чужие люди, это не совсем комильфо. А виноват сам. Поссорился с женой, развёлся с ней, а общих сыновей отдал в чужой род. Был бы Павел честным римлянином, то открыто ходил бы в трауре, а не пытался бы перед плебеями изобразить своё горе, как подвиг ради спасения Рима, а себя суровым квиритом древних времен. Во II веке подобное выглядит довольно мерзко.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Довольно странное впечатление оставляет перевод Веллея Патеркула А.И. Немировского (и сам перевод, и особенно комментарии - последние сильно переработанные в издании 1996 г. по сравнению с изданием 1985 г., но всё равно с значительным числом ошибок). Многие моменты оттуда уже отмечались в разных темах на Хисторике ранее, вот ещё один:

В это время никто не мог сравниться с родянами как в стойкости против Митридата, так и в верности римлянам. Эта верность была оттенена вероломством митиленцев, которые выдали Митридату закованными Мания Аквилия82 и других. Позднее Помпей восстановил свободу родян в благодарность за одного Теофана83.

...после чего как жители Родоса, так и митиленцы и лично Теофан, видимо, дружно подумали в адрес Помпея "да он издевается над нами" :). Особенно недоумевал Теофан из Митилены на Лесбосе, "в благодарность" которому Помпей восстановил свободу не его родного города, а почему-то Родоса, хотя последний её и вовсе не терял. :)

quo tempore neque fortitudine adversus Mithridatem neque fide in Romanos quisquam Rhodiis par fuit (horum fidem Mytilenaeorum perfidia inluminavit, qui M'. Aquilium aliosque Mithridati vinctos tradiderunt, quibus libertas in unius Theophanis gratiam postea a Pompeio restituta est)

Естественно, у Веллея имеется в виду восстановление Помпеем свободы митиленцев, а отнюдь не родян.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
И такой вопрос: пассаж Веллея о Метеллах:
Ведь в это время на протяжении двенадцати лет Метеллы были цензорами, консулами и больше двенадцати раз получали триумфы65.
65Между 123 и 109 гг. до н. э. шесть Метеллов были консулам и цензорами, однако триумф отмечали лишь пять Метеллов.

Оригинал:
Quippe intra duodecim ferme annos huius temporis consules fuere Metelli aut censores aut triumpharunt amplius duodecies,

"amplius duodecies" разве не должно относиться к тому, что Метеллы были за указанное время свыше 12 раз или консулами, или цензорами, или получали триумф (всё в совокупности), а не только к полученным ими триумфам, как у Немировского?

Ср., например, английский перевод этого места (J.C. Jardley и A.A. Barrett):
Within the space of some twelve years in this epoch, Metelli were either consuls or censors, or celebrated triumphs, on more than twelve occasions
 
И такой вопрос: пассаж Веллея о Метеллах:

«Ведь в это время на протяжении двенадцати лет Метеллы были цензорами, консулами и больше двенадцати раз получали триумфы»
65Между 123 и 109 гг. до н. э. шесть Метеллов были консулам и цензорами, однако триумф отмечали лишь пять Метеллов.

Оригинал:
Quippe intra duodecim ferme annos huius temporis consules fuere Metelli aut censores aut triumpharunt amplius duodecies,
«amplius duodecies» разве не должно относиться к тому, что Метеллы были за указанное время свыше 12 раз или консулами, или цензорами, или получали триумф (всё в совокупности), а не только к полученным ими триумфам, как у Немировского?
Вы правы, «двенадцать» относится ко всему, а не к одним триумфам, к тому же без цифр упоминание о консулатах и цензорствах вообще теряет смысл. Кроме того, в комментарии допущена неточность: Александр Иосифович пишет о шести Метеллах (это верно), тогда как duodecies означает число не Метеллов, а занятий ими магистратур, коих было не шесть, а восемь, если учесть цензуру. Пять триумфов набирается, если учесть Метелла Нумидийского, который отпраздновал его лишь в 106 г. до н.э. Но Веллей говорит о 12 годах, где amplius duodecies не набирается, а Немировскому и за пределы 15 приходится вылезти. :)
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Продолжая тему "замечательного" перевода Гранта от М. Гитт. Некоторые "шедевры" перевода из биографии Антонина Пия.
К слову, и о биографии Марка Аврелия из этого же перевода.

Там тоже хватает "замечательных" моментов, приведу только пару из них:

Первый момент:
Однако после того, как значительно ослабленные войска были выведены из-под непосредственного командования Луция Вера, в течение 163—164 гг. Армения была вновь захвачена римскими полководцами и превращена в протекторат; тем самым Марк Аврелий возобновил политику Траяна, создавшего зависимое от Рима государство на территориях за Евфратом

Оригинал:
After a large relieving force had been sent out under the titular leadership of Lucius Verus, from 163-4 Armenia was overrun by Roman generals and made a protectorate; and thus were revived Trajan's claims to control territory beyond the Euphrates.
Крупные подкрепления под номинальным командованием Луция Вера волею М. Гитт элегантно превратились в "значительно ослабленные войска", да ещё при этом и оказались выведенными из-под его командования.


Второй момент (о христианах):
В годы его царствования их изгнали в Галлию, и впоследствии христианский летописец, знаменитый Оросий, назвал это изгнание бедствием того времени.

Оригинал:
They were persecuted in Gaul during his reign, and their subsequent writers, notably Orosius, described the plagues of the time as a punishment for this treatment.
Тут всё прекрасно - и "изгнание" христиан в Галлию вместо их преследования там, и как можно было "their subsequent writers, notably Orosius" понять как "впоследствии христианский летописец, знаменитый Оросий", и само изложение мнения этих христианских авторов (вообще-то Орозий говорил о эпидемии как каре, последовавшей за данное гонение на христиан, а не "назвал это изгнание бедствием того времени").

Не повезло Гранту в русском переводе...
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
И в очередной раз возник вопрос о переводе М.Л. Гаспаровым периох Ливия. Периоха 72:

Servius Galba a Lucanis comprehensus, unius feminae opera, ad quam devertebatur, <e> captivitate receptus est.

Народ вооружается. Сервилий Гальба[1] взят в плен луканцами с помощью одной женщины, на которую он положился, но выкуплен из плена.

Примечание об ошибке в имени Гальбы есть, но мне кажется, здесь есть и большая ошибка, именно о роли оной женщины в истории с Гальбой. Нельзя ли уточнить данный перевод?
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересный вопрос. Перевод очевидно неправильный, т.к. devertebatur это не "положился", а "receptus est" - не "выкуплен".

Но вот что имелось в виду, не так уж очевидно. В словаре Дворецкого deverto имеет значения:
1) сворачивать, поворачивать в сторону (aliquam rem) ventura fata suo cursu d. — повернуть (изменить) ход будущих событий d. viā , — свернуть с дороги 2) отговорить, разубедить (aliquem ) 3) deverti завернуть, заехать (deverti ad aliquem in hospitium ; apud aliquem , ; in и ad villam ) 4) уклоняться (от главн. предмета), удаляться (redeamus ad illud, unde devertimus ) 5) обращаться (d. ad artes magicas )

Здесь явно нужно третье значение, и если просто взять его и перевести дословно, то получается "Сервий Гальба захваченный луканцами (,) с помощью одной женщины, к которой он заехал, освобождён из плена". Теоретически unius feminae opera может относится и к comprehensus, и к receptus est. Но картинка в вображении, конечно, такая, что Гальба поехал к любовнице, и там его захватили в плен, а потом (как-то) освободили.

При этом в английском переводе Чаплин сказано "Servius Galba, who was apprehended by the Lucani, was rescued from captivity through the efforts of an individual woman at whose house he was staying". То же самое в английском переводе Лендеринга: "Servius Galba, who was captured by the Lucanians, was released from captivity by one single woman, with whom he had been lodging. То же самое у Мак-Девитта: Servius Galba, having been taken by the Lucanians, escaped by the assistance of a woman with whom he lodged.

В словаре Льюиса и Шорта нужное нам значение deverto описано так:

B. Pass. with mid. force, to turn one's self aside; and with esp. reference to the term. ad quem, to turn or betake one's self to any place; to turn in, put up at (in the latter sense esp. freq. in Plaut., whereas Cicero commonly uses the act. form; v. under no. II.).
1. Prop.: “si qui Cobiamacho (vico) deverterentur,” Cic. Font. 5, 9: “juvat ire jugis, qua nulla priorum Castaliam molli devertitur orbita clivo,” Verg. G. 3, 293: deverti ad amicos suos, Cato ap. Fest. p. 234, 26 Müll.: “devortitur apud suum paternum hospitem,” Plaut. Mil. 2, 1, 56: “apud aliquem,” id. ib. 2, 2, 85; so Liv. 42, 1, 10; cf. “ib. § 7: ad me in hospitium maximum,” id. Poen. 3, 3, 60; cf. “in amici hospitium,” id. Mil. 3, 1, 146; id. Ps. 4, 2, 6: “huc in tabernam,” id. ib. 2, 2, 63: “intro domum,” id. Stich. 4, 1, 29; cf. Ter. Phorm. 2, 1, 82: “in hortos in quibus devertebatur, pergunt,” Tac. H. 3, 11.—
2. Trop., to resort to, have recourse to (very rare): “ad magicas artes,” Ov. A. A. 2, 425: “meas ad artes,” id. M. 9, 62.—

Видимо, английские переводчики трактуют "devertebatur" в значении " to turn in, put up at", то есть "проживал". Ливий в 42.1.10 действительно его использует как "остановиться (у кого-то)". Честно говоря, выражаться так о человеке, которого держат в плену, немного странно, я бы ожидала что-то вроде retinebatur.

Вместе с тем остаётся вопрос, как именно Гальба был освобождён из плена, и более логично истолковать unius feminae opera как объяснение этого; тогда это выражение должно относиться к receptus est. Это и ощущается как более правильный порядок слов в латинском предложении. Тем более, что если бы речь шла о том, как его захватили, то, наверное, тут был бы плюсквамперфект: unius feminae opera, ad quam deversus erat.

Наверное, английские переводчики правы, но я всё-таки поищу ещё информацию.
 
Последнее редактирование:
Ну вот, тётенька старалась, а Михаил Леоныч ее так обидел, хотя грамматика формально и позволяет. Да и «луканы», конечно, было бы лучше, чем «луканцы».
 

Aelia

Virgo Maxima
В RE (Sulpicius 60) Мюнцер трактует эту ситуацию так:

Ser. Sulpicius Galba war einer der römischen Senatoren, die im Herbst 663 = 91 zur Überwachung der Bundesgenossen aus gesandt wurden. Er wurde beim Ausbruch der Empörung von den Lucanern festgenommen, aber von einer Frau, bei der er einzukehren pflegte, aus der Gefangenschaft befreit.

Насколько я понимаю, "einer Frau, bei der ereinzukehren pflegte" переводится как "одна женщина, к которой он имел обыкновение заезжать". Не совсем понимаю, подразумеваются ли здесь отношения гостеприимства или личные отношения.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сансаль пишет, что есть теория, связывающая этот пассаж Ливия с фрагментом 13 Сизенны, где упоминается женщина, утратившая верность и благочестие из-за нечестивой любви (mulierem missa fide ac pietate propter amoris nefarii libidinem exstitisse (или obstitisse)).

Сама она с этим не согласна, т.к. у 1) Сизенны женщина представлена в негативном свете, но если бы она спасла римского претора, то её поступок считался бы героическим; 2) Ливий вряд ли пользовался Сизенной, описывая Союзническую войну.
 

Aelia

Virgo Maxima
Salmon E. Samnium and the Samnites. P. 337:

1774864177425.png

Keaveney A. Rome and the Unification of Italy. P. 117

1774864235600.png

Видимо, этот Гальба был не военачальником, как я почему-то решила, и попал в плен не на войне. Его отправили в Луканию незадолго до начала войны для расследования известий о готовящемся мятеже, и войска у него не было. Он, видимо, приехал в Луканию и остановился (devertebatur) у своей гостеприимицы. Когда вспыхнул мятеж, луканы посадили его под домашний арест, а женщина выпустила.
 
В той же периохе и концовка спорная:

Рассказывается о подкреплениях, посланных в Рим латинами и дальними племенами, а также об ответных нападениях и взятых городах.

auxilia deinde Latini nominis <et> exterarum gentium missa populo R. et expeditiones invicem expugnationesque urbium referuntur.

Мне кажется, лучше так:

Рассказывается об отрядах, направленных на помощь римскому народу латинами и племенами из отдалённых краёв, об ответных действиях и взятии городов.
 
Верх