Переводчики и редакторы

[aeg]

У Федоровой в "Латинской эпиграфике" есть полный список должностей, там tabularius переводится как "счетовод, архивариус".

А ведомство, наверное, всё же финансовое, а не налоговое. Поступления налогов были в эрарий или фиск. Надо проверить, какие функции исполняло ведоство.

 

[Alaricus]

Спасибо!

 

[Андрей Сморчков]

Спешу уведомить многоуважаемое сообщество, что сегодня завершен черновой вариант перевода Валерия Максима. К сожалению, дальнейшую работу придется отложить на полгода: накопились долги по собственно моим научным занятиям + обещал принять небольшое участие в проекте по переводу Диона Кассия. Но осенью вернусь к ВМ для дальнейшей отделки с учетом комментариев, которые любезно согласился подготовить А. Смышляев.

 

[Solitarius]

+ обещал принять небольшое участие в проекте по переводу Диона Кассия.

А на какой стадии находится работа над этим переводом? Долго ли ждать читателю русского Диона Кассия?

 

[Андрей Сморчков]

А на какой стадии находится работа над этим переводом? Долго ли ждать читателю русского Диона Кассия?

Первый (правда не в хронологическом порядке) том (с книги 53) уже вышел, а вот с первыми книгами какая-то заминка. Не спрашивал, ибо там и мои обязательства, а я пока занят

 

[Aelia]

Перенос сообщений из закрытой темы

Антон Викторович, какого Вы мнения о переводах Николая Николаевича Болгова?

Болгова у меня пока нет - слишком поздние дела, но надеюсь как-нибудь добраться. Просматривал только третью книгу Зосима в 17-м ПИФКе в переводе его и Е. В. Литовченко. Там какое-то недоразумение - написано, что перевод с латинского. Не исключено, что язык не был указан вообще, а редактор ПИФКа, в том выпуске просто какой-то невменяемый (мою статью о Перперне, что вышла там же, испортил от души, ничего не улучшив),  мог дописать от себя. С греческим я, конечно не сравнивал - не мой период, а вот русский там плохой:

властолюбие "постоянно наводило его (Констанция. - А.К.) на мысли о невозможности иметь друзей, как все обычные люди".
"Юлиан - юноша простого характера. Полное отсутствие жизненного опыта и словесного изящества" etc.
"Видя ужас солдат в этой провинции при одном упоминании варваров" etc. Варвары "прибегают к тайным набегам".
Юлиан "решил провести коварных варваров хитрой уловкой".
Саллюстий, помощник Юлиана, везде даётся с одной "л", что соотв-т оригиналу (это проверить меня хватило), но в комментарии оговорить неплохо бы. Но получилось всё равно странно - по гречески-то он Салустий, по-латински - Саллюстий, а тут ни то, ни сё.
Оный Сал(л)юстий "почти погиб от рук врагов".
"Опасность обрушилась на участок, где находились римские тылы и обозы".

Из предисловия:
Сар имел под своим распоряжением три сотни человек (с. 527).
Историки последовали за Фотием в его гипотезе (с. 528).
Начиная со 2-й книги, принято считать(с. 530)
Историк кажется в этом сознательным (с. 531)

Не исключаю, что в полном издании многое поправили, но факт, что в анонсах "Гуманитарной академии" несколько лет всё обещали его издать, но так и не вышел он там - не нашлось редактора, который взялся бы такое редактировать. А уж как получилось - не ведаю, надо посмотреть на "Вост. лит-ре".

Болгова у меня пока нет - слишком поздние дела, но надеюсь как-нибудь добраться. Просматривал только третью книгу Зосима в 17-м ПИФКе в переводе его и Е. В. Литовченко. Там какое-то недоразумение - написано, что перевод с латинского.

Аннотация к белгодскому изданию:

Зосим. Новая история. [Перевод, комментарий, указатели Н.Н. Болгова]– Белгород, Издательство Белгородского государственного университета, 2010. – 344 с.
Публикуется первый в отечественной науке полный перевод на русский язык исторического сочинения позднеантичного автора Зосима, комита и экс-адвоката фиска в Константинополе в конце V в. В шести книгах «Новой истории» излагаются события от установления Римской империи (подробно с кризиса III в.) до ее падения в 410 г. Сочинение Зосима является последней языческой историей на греческом языке в классической традиции и представляет собой важнейший исторический источник по эпохе Поздней античности.

Не исключаю, что в полном издании многое поправили

Нет, в белгородском издании все так же.

но факт, что в анонсах "Гуманитарной академии" несколько лет всё обещали его издать, но так и не вышел он там

Да, насколько я помню, история тянется аж с 2001 года. Но факт и в том, что издательство, в то же время, не хочет возвращать исключительное авторское право.

 

[Aelia]

Перенос сообщений из закрытой темы

Просмотрел перевод хроники Иоанна Бикларского, выполненный А. Е. Головановым.
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Ioann_...t.phtml?id=1123

Кое на что не мог не обратить внимание. например:

Тем временем Аудека в Галлеции узурпировал королевство свевов.

His diebus Audeca in Gallaecia Suevorum regnum cum tyrannide assumit.

Узурпировать королевство нельзя, можно узурпировать власть в нём.
Автарик, король лангобардов, атаковав римлян, победил и, перебив множество римских воинов, занял пределы Италии.

Autharic Longobardorum rex cum Romanis congressione facta superat et caesa multitudine militum Romanorum Italiae fines occupant.

Формально всё верно, но дословный перевод называется подстрочником. Речь о какой-то части территории Италии, а не просто о «пределах» (т.е. границах), захватить которые не позволяют правила стилистики.

Некоторые из ариан, то есть епископ Сунна и Сегга, со многими стремясь к тирании, были раскрыты.

Quidam ex Arrianis, id est Sunna episcopus et Segga, cum quibusdam tyrannidem assumere cupientes deteguntur.

Не раскрыты, а разоблачены, конечно, ибо раскрыть можно заговор, а не его участников. И стремились они не к тирании, т.е. деспотическому режиму, – под tyrannis в те времена имелась в виду просто власть, захваченная в результате мятежа и/или переворота. Ошибка тем более странная, что в пассаже об Аудеке это обстоятельство учтено.

Король Леовигильд занял собранным войском область Гиспалиса и окружил тяжёлой осадой восставшего сына […].

Liuuigildus rex civitatem hispalensem congregato exercitu obsidet et rebellem filium gravi obsidione concludit […].

Вроде бы автор знает. что такое независимый причастный оборот (ablativus absolutus), но здесь congregato exercitu вместо «собрав войско» переводит как «собранным войском», против чего восстают правила стилистики. Окружить тяжёлой осадой тоже нельзя, правильнее перевести «взял в кольце и подверг длительной осаде» (ибо именно это и подразумевается, а «тяжёлая осада» выражение неудачное, т.к. оно подразумевает и лёгкую, что уж совсем не годится).

Но есть случаи и похуже:
Реккареду же, принявшему ортодоксальную веру и правившему спокойно в мире, пришлось заняться внутренними проблемами. А именно теми, которые происходили во дворце, а также герцог провинции по имени Аргимунд etc.
Reccaredo ergo orthodoxo quieta pace regnante domesticae insidiae praetenduntur nam quidam ex cubiculo eius etiam provinciae dux, nomine Argimundus, etc.

Прежде всего налицо элементарная ошибка – orthodoxus означает «православный», и никакого «принявшему» в тексте также нет – складывается впечатление, что Реккаред обратился в православие недавно, а на деле просто фиксируется тот факт. что он православный, и не более того. Словосочетание «внутренние проблемы», которые к тому же происходят, не просто режет слух, но и не соответствует подлиннику – речь идёт о кознях приближённых. И cubiculum не дворец, а опочивальня, в данном же случае под ним подразумевается ближайшее окружение, ибо далее речь о наместнике одной из провинций, который неудачно назван герцогом – для VI в. это анахронизм, его так и надо называть дуксом.

И вот своего рода апофеоз:

Епископ Ульдида, интриговавший вместе с королевой Госвинтой, был раскрыт Реккаредом, и представлен сообществу католической веры, которая под видом христианской была почти заброшена.

Uldila episcopus cum Gosuintha regina insidiantes Recaredo manifestantur; et fidei catholicae communionem quam sub specie Christiana quasi sumentes projiciunt, publicantur.

Разночтение «Ульдила» и «Ульдида» оставим в стороне, поскольку встречаются оба написания, а вот об остальном поговорить стоит. То, что слово «раскрыт» в данном случае не подходит, речь уже шла выше, но это мелочь по сравнению с остальным. Communio, естественно. никакое не сообщество, а причастие, и не вера была заброшена, а причастие отвергнуто (projiciunt означает очевидно. что они просто выплюнули святые дары), хотя поначалу и приняли его для вида. Перевод должен выглядеть примерно так: «Епископ Ульдила и королева Госвинта, строившие козни против Рекареда, были разоблачены, и всенародно объявлено, что они отвергли католическое причастие, которое поначалу для вида приняли» (дословно «приняли под видом христианского», но такой буквализм вряд ли уместен, ибо никакого другого, кроме христианского, быть и не могло). Так что никакой заброшенной католической веры у Иоанна Бикларского нет, и католическому сообществу епископа и королеву не представляли.

Самая большая загадка во всём этом, то что на том же сайте «Восточная литература» размещён перевод хроники Иоанна Бикларского, выполненный И.В. Дьяконовым, в котором при всей его небезупречности нет многих из этих ошибок. О сколько нам открытий чудных…

Последний пример очень похож на продукты онлайн-переводчиков (эх, старина PROMT...)

О да  Это мой самый первый перевод. Вы его ещё в первоначальном виде не видели, я там ошибок нашёл кучу. Переводил я до Игоря Дьяконова, а потом по просьбе Титмара прислал ему, вот он на сайте и появился.

Сначала предполагалось, что будет хоть какое-то редактирование со стороны, но пришлось самому этим заниматься (тоже в первый раз). Вот комментарии мне очень помогли, подробностей не помню, но ошибки очень смешные находил  . Если бы у меня комментарии были до перевода, этого, конечно, не было бы. Поэтому я теперь всегда сначала пишу очень подробные комментарии к каждому предложению, а потом уже перевожу. Большинство ошибок получается не из-за языковых трудностей, а из-за незнакомства с темой. Просто не понимаешь, что переводишь 

Спрашивал у коллег: они комментируют после перевода, как я и делал сначала. Переводить приходится дважды: сначала технический перевод, потом окончательный. С редакторами тоже проблема: из-за их нехватки переводчики редактируют тексты друг у друга.

Машинные переводчики бывают разные. PROMT пытается провести грамматический разбор, но не учитывает неоднозначности и игнорирует контекст (каждое предложение переводит отдельно, не учитывая те, что было раньше). Есть переводчики, основанные на статистическом МП, у них качество получше, хотя и тут встречаются перлы. Последние версии ПРОМТа используют и статистические алгоритмы, но я пока не смотрел, как это у них получается, оценить не могу.

Надо бы самому такой переводчик написать, а для начала найти желающих участвовать в авантюре - это самое трудное 

  PROMT с латинского не переводит.

Антон Викторович, огромное спасибо за замечания 

Как раз те места, где у меня были трудности.

Пожалуйста, Александр Евгеньевич.

 

[aeg]

Много букав и не все участвовали в обсуждении, поэтому кратко изложу содержание.

Там было два вопроса. Первый не так важен, он носит вспомогательный характер по отношению ко второму.

1) обсуждался мой старый перевод 2005 года хроники "Иоанна Бикларского" на сайте "Восточная Литература". Антон Викторович не пожалел трудов и указал на недочёты перевода, за что ему благодарность. Перевод этот не предназначался для публикации и появился там только по просьбе Титмара (он старается собрать как можно больше переводов на русский язык первичных источников, относящихся к средневековью). А делал я его для другого своего проекта, о котором в пункте 2. С целью оценить некоторые алгоритмы и найти в них слабые места.

2) у меня давно уже была мысль сделать машинный переводчик с латинского языка. То, что имелось и имеется сейчас не вполне удовлетворительно. В историографическом введении ( ) из доступных широкой общественности переводчиков достаточно рассмотреть два самых типичных:

2.1) PROMT. Оффлайновый переводчик, основанный на грамматическом разборе. Латинский язык там отсутствует, есть только современные языки (русский, английский, немецкий, французский, испанский и итальянский). Существуют аналоги, работающие на грамматических алгоритмах, например, QuickLatin, но они дают не перевод, а только подстрочник, хотя и с полной грамматической информацией и вариантами перевода, что позволяет довести перевод до более приличного состояния.

2.2) Google Translate. Онлайновый переводчик, работающий на статистических алгоритмах. Вручную переводятся с латинского на русский (там есть множество других пар) фрагменты текст и составляется огромный словарь латинско-русских пар таких фрагментов. Затем при переводе выбирается наиболее вероятный перевод сравнением переводимых фрагментов с теми, что имеются в словаре. Качество не идеальное, но понять смысл текста вполне возможно. Но пользоваться этим переводчиком следует осторожно: его качество сильно зависит от его словаря, чем больше он, тем оно выше.

Недостатки этих переводчиков тоже были рассмотрены. Добавлю только, что алгоритмы второго варианта (не такие же, но похожие - технология Translation Memory) используются в профессиональных системах перевода. Но там подход гибридный, и основанные на грамматических правилах алгоритмы работают вместе со статистическими. PROMT тоже движется в этом направлении.

Вывод: систем перевода с классических языков (в частности с латинского а русский) с удовлетворительным качеством сейчас не имеется. Есть только некоторая автоматизация, но большую часть работы приходится выполнять вручную, что очень долго. Переводов мало и приходится ждать завершения в лучшем случае по несколько лет.

И тут возникает два вопроса:

1) Наскольку существующие системы машинного перевода полезны для переводчика? Что в них помогает и что мешает достичь необходимого качества перевода?

2) Какие возможности хотелось бы иметь в будущих системах машинного перевода?

Всё это применительно к паре латинский-русский. Другие пары не рассматриваются. Также пока не рассматриваются методы, позволяющие решить проблему. Полагаю, что задача вполне разрешима.

Просьба ответить на эти два вопроса, если кому тема интересна.

 

[aeg]

Что касается "не можем мы переводить как следует, задачи такой не ставили, да учиться негде и вообще лень", то ознакомьтесь вот с этой темой и подумайте, может и не так всё безнадёжно

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=11506

Успешно переводить с античных языков можно, даже не имея никаких условий для подобных занятий.

 

[Pullo]

Господин aeg (он же Омар Хаим) продолжает разоблачать российских антиковедов теперь уже на Фантлабе.

Я оба отзыва видел и авторам рецензий уже сказал, что я думаю об их человеколюбии, когда они явились выяснять отношения. Короленков на меня очень обиделся, тем более что я и у него нашёл ошибку без особых усилий Сморчков к этому отнёсся более спокойно, хоть и пытался предложить мне покритиковать его творения, но я проявил милосердие

Всё было, конечно, совсем по-другому, ну да ладно. Память - штука сложная, особенно у определённой категории любителей истории.

 

[aeg]

А вот нисколечко Точно так и было, как я написал на Фантлабе.

И в том, и в другом случае была дана оценка тону, в котором велась критика. Затем последовало появление. С Андреем Сморчковым мы пообщались со всем нашим удовольствием. К его профессионализму никаких претензий не было. Я суров, но справедлив

А вот второй товарищ с датировкой Первой Македонской войны был не слишком убедителен. Как можно было такое пропустить и не повредничать? Антон мне друг, но истина дороже. А он в благодарность помог мне с переводом, что очень любезно с его стороны.

Pullo, Вы просто запамятовали, а у меня все ходы записаны.

А что я вредный, следует из того, что меня на Фантлабе уже дважды забанили за насмешки над лаборантами, саморекламу и излишнее красноречие.

 

[Андрей Сморчков]

Докладываю уважаемому сообществу: 2 недели назад отправил редактору (Махлаюку) свою долю перевода Диона Кассия (правда, в основном перевод Зонары). 11 а.л., период с 325 по 70 гг. до н.э. В данный момент А.В. Махлаюк активно работает на комментариями ко второму тому. Их объем уже практически сравнялся с объемом перевода. Так что к работе над первым томом он планирует приступить в конце осени. Такие вот перспективы на данный момент.

 

[Aemilia]

To: Андрей Сморчков, большое спасибо за информацию! А какие книги включены во второй том, над которым сейчас работает Махлаюк?

 

[Андрей Сморчков]

Во втором томе книги 51-63

 

[Антон Короленков]

Если вдруг кому интересно, то 59-60 книги (про Клавдия и Калигулу) в переводе нижегородских товарищей есть в приложении к 6-му и 7-му сборникам "Из истории античного общества":
http://padabum.com/d.php?id=28861
http://padabum.com/d.php?id=28862
В 8-м про Нерона, но его в сети обнаружить пока не удалось.
Есть ещё какое-то загадочное издание "История кесарей" (ниже на написано: "Кассий Дион Коккейян. История римлян. Кн. LVII-LXIII). Издано в Киеве в нынешнем году. Перевод с английского, предисловие и комментарий В. Н. Талаха. http://books.google.ru/books?id=2Z6lKDs4pk...0%D1%85&f=false Замечу, что с 57-й книги ещё в советское время начали переводить, местами тоже с английского, в Горьком (издавали брошюрками в виде "методических указаний к семинарам"). У переводчика странные представления о латинском - он считает (с. 8), что в классической латыни как "Кесарь" (или, как он уточняет, "Каэсар"), "вместо привычного" "Цезарь" звучало сие имя (когномен). Как говорится у моего любимого Драгунского, "а я ничего не сказал. Потому что там было написано так: "ВАСТОК-2". Я не стал этим Мишку допекать, а подошел и исправил обе ошибки. Я написал: "ВОСТОГ-2".
Если уж берёшься поучать, то хорошо бы знать, что на деле-то не "Кесарь" и не "Каэсар", а "Кайсар", так и по-гречески воспроизводили, ибо дифтонг ае звучал как "ай".
Труд Аврелия Виктора у Талаха, понятно, именуется "О кесарях", хотя в конце древности уже произносили "Цезар", Орозия он в погоне за классичностью неверно называет Оросием, а главный труд Тацита называет "Погодичной
летописью" (в скобках добавляет и "Анналы"), но слово "летопись" и так подразумевает, что изложение ведётся по годам, тем более что всё-таки не погодичная, а погодная. Переводчик сразу оговаривает, что будет передавать римские имена в классическом варианте, Луций у него Лукий, Домиций - Домитий, Альбуцилла - Альбукилла и т.д. (Правда, если уж совсем точно, то надо "Люкий"). Но это ладно, непривычно, в общем, ни к чему, однако на смысл не влияет. Мне доступен лишь небольшой фрагмент, поэтому судить могу лишь по нему. Бросилось в глаза одно забавное место: по мнению сенаторов, Ливию "следовало бы называть Матерью Отечества, и многие - Матерью Родителей". В английском parent (в греческом - gonea), т.е. Ливию предлагали провозгласить parens patriae. Стиль, увы, не блестящий - Тиберия поведение Ливии "досадовало", "иные (...) были обязаны своим крушением прошлогодней болезни императора", "Гай имел её сожительницей", "всё ещё живущие люди, пожелавшие некогда завещать что-нибудь Тиберию, должны в случае своей смерти даровать то же самое Гаю", "Гай восстановил обвинение в оскорблении величия", "торопливо умчавшись из здания сената" и т.д. Но в целом видно, что человек старался, подробный комментарий написал, другое дело, что с учётом близящегося издания перевода Махлаюка и Маркова его труд будет иметь значение недолго.

 

[Rufina]

Переводчик сразу оговаривает, что будет передавать римские имена в классическом варианте, Луций у него Лукий, Домиций - Домитий, Альбуцилла - Альбукилла и т.д. (Правда, если уж совсем точно, то надо "Люкий"). Но это ладно, непривычно, в общем, ни к чему, однако на смысл не влияет.

А почему в классическом варианте не было окончания -us?

 

[Антон Короленков]

А почему в классическом варианте не было окончания -us?

Было, конечно, но до такой степени "латинизации" имён Талах не дошёл - он исходит из того, что хотя бы раз-другой в русской литературе встречалось, поэтому на принкепса и Кикерона не решился. Окончание на -ус если и встречалось, то очень уж давно. Тем более что тогда пришлось бы и окончания прочих падежей отражать.

 

[Rufina]

Спасибо! Не логично у него как-то, "латинизировал" тогда бы все имена...

 

[Aelia]

Там много нелогичностей. Например, Пизон у него - Писон, но при этом имена Друз и Друзилла он всё равно пишет через "з". Я не поняла, какая тут логика.

 

[Антон Короленков]

Там много нелогичностей. Например, Пизон у него - Писон, но при этом имена Друз и Друзилла он всё равно пишет через "з". Я не поняла, какая тут логика.

Я тоже обратил внимание на Друза, но, видимо, логика та, что в русской литературе Друсом его, кажется, вообще не называют, а Талах на неё всё-таки ориентируется, хотя и весьма экзотически.