Переход на личности

[Diletant]

По-моему, проблема в том, что пытается критикующий высказать своей критикой - или он говорит, что оппонент плохо владеет фактами, упустил какую-то логическую цепочку, или что он баклан и *******, неспособный к логическому мышлению и вообще разговаривать с такими Людьми...
Или в том, что слышат критикуемый... (см.выше)

 

[Аврелий]

Совершенно согласен! Но как провести водораздел, например, между такими выражениями, как "нелогично", и такими, как "нелепо", "глупо"?

Очень просто. Обсуждать нужно содержание текста, а не убеждения собеседника.

 

[Аврелий]

С обнулением Вас!

Да, ну...

 

[Aelia]

Обсуждать нужно содержание текста, а не убеждения собеседника.

Форум существует, в том числе, и для того, чтобы обсуждать убеждения друг друга. Я вообще не понимаю, что здесь может быть оскорбительного. Если кто-то не хочет, чтобы его убеждения обсуждались, он просто не должен их высказывать, никто не может его принудить. Но если высказал - пусть будет готов к критике.

Кстати, вы, Аврелий, вовсе не возражали против того, чтобы обсуждались ваши убеждения.

Я вот не желаю вообще слышать оценочного суждения по отношению к себе. По отношению к тексту пожалуйста, по отношению к моим убеждениям – ради Бога, можно даже по отношению к моей логике и моим интенциям. Но не к моей персоне.

 

[Янус]

Да, и как разделить меня и мои убеждения?

 

[Ноджемет]

Совершенно согласен! Но как провести водораздел, например, между такими выражениями, как "нелогично", и такими, как "нелепо", "глупо"?

Очень просто. Обсуждать нужно содержание текста, а не убеждения собеседника.

Абсолютно верно. И содержание всегда можно обсуждать без оценки высказываемых оппонентом мыслей. Ведь, как правило, после высказываний типа "какая глупость!" идет аргументация по существу вопроса.

 

[Аврелий]

Обсуждать нужно содержание текста, а не убеждения собеседника.

Форум существует, в том числе, и для того, чтобы обсуждать убеждения друг друга. Я вообще не понимаю, что здесь может быть оскорбительного. Если кто-то не хочет, чтобы его убеждения обсуждались, он просто не должен их высказывать, никто не может его принудить. Но если высказал - пусть будет готов к критике.

Кстати, вы, Аврелий, вовсе не возражали против того, чтобы обсуждались ваши убеждения.

Я вот не желаю вообще слышать оценочного суждения по отношению к себе. По отношению к тексту пожалуйста, по отношению к моим убеждениям – ради Бога, можно даже по отношению к моей логике и моим интенциям. Но не к моей персоне.

Вы правы., я уточню.

Лично меня не смущает обсуждения моих убеждений. Потому, что я могу удерживаться на уровне содержания, и не соскальзывать на формальные мелочи.

Но для большинства людей - это путь к скандалу. В этой ситуации можно лишь надеяться на его (собеседника) благоразумие.

Хотя вообще-то я считаю и этот вид дискуссии непродуктивным. Т.е. возможным, но бесполезным.

 

[Аврелий]

Совершенно согласен! Но как провести водораздел, например, между такими выражениями, как "нелогично", и такими, как "нелепо", "глупо"?

Очень просто. Обсуждать нужно содержание текста, а не убеждения собеседника.

Абсолютно верно. И содержание всегда можно обсуждать без оценки высказываемых оппонентом мыслей. Ведь, как правило, после высказываний типа "какая глупость!" идет аргументация по существу вопроса.

Я об этом и говорю.

 

[AlterEgo]

идет аргументация по существу вопроса.

Должна идти.

 

[Aelia]

Вы правы., я уточню.

Лично меня не смущает обсуждения моих убеждений. Потому, что я могу удерживаться на уровне содержания, и не соскальзывать на формальные мелочи.

Но для большинства людей - это путь к скандалу. В этой ситуации можно лишь надеяться на его (собеседника) благоразумие.

Не понимаю, почему. Граждане, кого-нибудь здесь смущает обсуждение его убеждений - если оно ведется в корректной и вежливой форме?

 

[Diletant]

Элия, вы уверены, что те, чьи убеждения обсуждают, согласны, что оппонент использует вежливые и корректные формулировки?

 

[Аврелий]

Вы правы., я уточню.

Лично меня не смущает обсуждения моих убеждений. Потому, что я могу удерживаться на уровне содержания, и не соскальзывать на формальные мелочи.

Но для большинства людей - это путь к скандалу. В этой ситуации можно лишь надеяться на его (собеседника) благоразумие.

Не понимаю, почему. Граждане, кого-нибудь здесь смущает обсуждение его убеждений - если оно ведется в корректной и вежливой форме?

Элия, но вы же понимаете, что и в формально-корректной форме можно сказать гадость. Например: Вы, мил челевек, некомпетентны...
Вам бы книжечки почитать нужно..."

Вот что может это означать? Только одно - субъективное оценочное суждение. Совершенно отвратительный риторический прием, преследующий цель обидеть собеседника.

А доказывать некомпетентность собеседника нужно не такими заявлениями, а аргументацией.

 

[Aelia]

Элия, вы уверены, что те, чьи убеждения обсуждают, согласны, что оппонент использует вежливые и корректные формулировки?

Я вовсе не утверждаю, что оппоненты всегда и везде их используют.
Я спрашиваю о другом. Если оппонент (по вашей оценке, разумеется) использует вежливые и корректные формулировки, критикуя ваши убеждения - это будет вызывать у вас дискомфорт?
А с грубыми и оскорбительными формулировками, конечено, надо бороться, здесь я не спорю. Но именно с формулировками, а не с обсуждением убеждений как таковым.

 

[Diletant]

Если оппонент (по вашей оценке, разумеется) использует вежливые и корректные формулировки, критикуя ваши убеждения - это будет вызывать у вас дискомфорт?

Очень даже может быть, но если я признаю, что оппонент говорит (подразумевает под своими словами) вежливо, то к нему претензий я предъявить не смогу, за исключением того, что возможно захочется сорвать злость, т.е. я условно буду считать его невежливым (придраться всегда можно)...

 

[Aelia]

Элия, но вы же понимаете, что и в формально-корректной форме можно сказать гадость. Например: Вы, мил челевек, некомпетентны...
Вам бы книжечки почитать нужно..."

Аврелий, я, кажется, спрашивала про обсуждение убеждений. В вышеприведенной фразе ничьи убеждения не обсуждаются.
Но вообще я не вижу ни возможности, ни необходимости запрещать такие высказывания. Скажем, при определенном (высоком) уровне некомпетентности моего оппонента и определенном (высоком) уровне апломба в его утверждениях я скажу ему именно это. Правда, добавлю сюда еще список рекомендуемой литературы. И вы мне в жизни не докажете, что это некорректный прием ведения дискуссии. В ряде особо тяжелых случаев ничего другого сказать просто невозможно.

 

[Aelia]

Очень даже может быть, но если я признаю, что оппонент говорит (подразумевает под своими словами) вежливо, то к нему претензий я предъявить не смогу, за исключением того, что возможно захочется сорвать злость, т.е. я условно буду считать его невежливым (придраться всегда можно)...

А считаете ли вы, что испытываемый вами дискомфорт - это достаточное основание для того, чтобы ограничить обсуждение на форуме ваших убеждений (в вежливой форме)?

 

[Diletant]

ограничить обсуждение на форуме ваших убеждений (в вежливой форме)

Это как?
Запретить, что ли, говорить на больную тему?

 

[rspzd]

Да, и как разделить меня и мои убеждения?

Вы это Вы, а Ваши убеждения выражаются в Ваших постах. Так что критиковать можно сами высказывания (желательно, с цитатами), а не их автора. Конечно, если их автор следует тому же принципу. А если нет, то...

 

[Aelia]

Это как?
Запретить, что ли, говорить на больную тему?

Не знаю, как... Аврелий вот говорит, что обсуждать надо содеражние текста, а убеждения собеседника обсуждать не нужно, иначе он может обидеться и начать скандал...
А как это делать, собственно, если текст отражает убеждения?

Вот я, например, пишу сейчас ответы - я таким образом выражаю свои убеждения по поводу того, что допустимо и что недопустимо в дискуссиях. Тот, кто возражает на мои тексты - тем самым критикует мои убеждения. Не вижу поводов для обиды...

 

[AlexeyP]

Да, и как разделить меня и мои убеждения?

В реальной жизни, думаю, вполне можно провести между мной (как биологическим и социальным существом) и теми тараканами, которые у меня в голове. Одних выведешь, другие заведутся, а я остаюсь. Но форум - это как раз место, где участники представлены именно своими тараканами, и никак иначе. И, полагаю, форум тем и хорош, что позволяет сталкивать свои убеждения с чужими, устраивать им естественный отбор. Наиболее жизнеспособные - выживут, слабенькие, плохие - нет. К чему создавать этим убеждениям чересчур тепличные условия, составлять договоры об ограничении наступательных вооружений?