Почему Романовы?

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Felix, в 1600-1611 была так называемая вторая польско-шведская война, а в 1617-1618 - третья. По итогам третьей войны в 1618 году шведы удержали Дерпт, Пернов и Салис, т.е. большую часть задвинской Ливонии - Лифляндии. При этом они возвращали Виндаву и рижскую крепость Дюнамюнде, которые захватили. А взятие Риги это уже четвертая польско-шведская война 1620-22. Была ещё пятая война 1625-29, после которой был подписан мир, по которому Польша отказалась от всех прав на задвинскую Ливонию и Ригу. Но бОльшую часть Лифляндии Швеция приобрела в 1618 году.
Гарри, а не могли бы меня просветить по поводу войны третьей войны 1617-1618 годов, Вы верно имеете ввиду это
В 1617 году шведы, при помощи изменника Вальтера Фаренсбаха, возобновили военные действия, захватив Пернау, Виндау и Динамюнде. Последние два города были позднее возвращены по договору 1618 года, который действовал два года.
Но даже при таком раскладе нельзя говорить о большей части Лифляндии к 1618 году.
Возвращаясь к исходному вопросу, Вы считаете, что в начале 17 века Речь посполитая не успешно противостояла Швеции?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Нет, Филарет и Михаил были более близкими родственниками царя Федора (двоюродный брат и двоюродный племянник), но кн. Мстиславский, будучи троюродным племянником, происходил зато от Василия III - а у Романовых напрочь отсутствовало происхождение от Московского Дома (да и вообще, судя по всему, не было Рюриковой крови).
Вопрос в том, можно ли считать такое родство (признаем по жене) достаточным основанием для притязаний на престол?
А у Мстиславского, как Вы верно подметили, какая никакая связь с правящим Домом.
 

garry

Принцепс сената
Гарри, а не могли бы меня просветить по поводу войны третьей войны 1617-1618 годов, Вы верно имеете ввиду это
В 1617 году шведы, при помощи изменника Вальтера Фаренсбаха, возобновили военные действия, захватив Пернау, Виндау и Динамюнде. Последние два города были позднее возвращены по договору 1618 года, который действовал два года.
Но даже при таком раскладе нельзя говорить о большей части Лифляндии к 1618 году.
Это из вики? Очень кратко написали. Дело в том, что шведы взяли и удержали не только Пернов, но ещё Салис (это нынешний город Салацгрива) и Цесис. И если посмотреть по карте Лифляндии, то большая часть этой области отошла к шведам от Эстляндии до устья реки Гауи уже в 1618 году. Хотя при этом Дерпт они не взяли, т.е они контролировали земли ближе к побережью. В Курляндии шведы всё по договору вернули, в Лифляндии - нет. Поэтому в 1621 году они взяли Ригу так легко, т.к. им не пришлось проходить и завоевывать всю Лифляндию.
Возвращаясь к исходному вопросу, Вы считаете, что в начале 17 века Речь посполитая не успешно противостояла Швеции?
Успешно, пока был Ходкевич. Но с уходом Ходкевича поляки явно посыпались.
 

garry

Принцепс сената
Ещё по поводу Польско-шведской войны. В военной энциклопедии Сытина к сожалению ничего не сказано о войне 1617-1618 года, но есть статья по войне 1621-1629. Перепечатывать не буду, просто предлагаю почитать.
Статья Польско-шведские войны
Первая страница
Вторая страница
Если почитаете внимательно, то шведы сразу наступают на Ригу и Дерпт, всё остальное они уже контролируют.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Санти, сегодня прочитал Ваше 1-е сообщение обстоятельно, спасибо за исключительно интересный расклад ситуации с выборами 1613-го года, обобщивший наши рассуждения.

У меня несколько вопросов:
разве у кн. Голицыных была многочисленная родня?
разве роды бояр Плещеевых и Вельяминовых сохранились? или Вы имели в виду рода их потомков?
как зафиксировано выдвижение кандидатуры кн. Пронского?
разве родственники Романовых, кроме Ивана - Шереметев, кн. Трокекуров, кн. Черкасский - выставляли свом кандидатуры?

И еще раз повторю один свой довод-вопрос (извиняюсь за навязчивость - он уже звучал на Форуме): имело ли значение то, что кн. В.В. Голицын, кн. Д.Т. Трубецкой были бездетными, и их родные братья были бездетными, и на них с братьями вообще заканчивались их ветви рода? С одной стороны, бездетность царя давала надежду другим претендентам (и их детям) на новые выборы через какое-то время, и это могло интересовать боярство. С другой стороны, именно это последнее обстоятельство (перспектива новых выборов царя) означало нестабильность - а это было неприемлемо для московских жителей, земства и нормального казачества, и даже, наверное, для той части боярства, которая никак не могла рассчитывать на престол. Было ли это дополнительным доводом против указанных князей?

Кн. И.Ф. Мстиславский был, если правильно понимаю, единственным потомком Московского Дома, а не просто родственником царя Федора - но руководство им Семибоярщиной, однозначно поддержавшей Владислава, было настолько памятно, что напрочь перевесило фактор этого родства.
Интересно, могла ли возникнуть легенда о передаче царем Федором венца кн. Мстиславскому, если бы он не участвовал в попытке удаления царицы Ирины?

Но почему для земства и нормального казачества был неприемлем кн. Пожарский? Неужели из-за того, что он был неприемлем доя родовитого боярства?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну нету все таки 100% уверенности в этом, извените!
Николай, но даже если взять за основу то, что матерью Федора-Филарета Романова могла быть кнж. Евдокия Александровна Горбатая-Шуйская, она все равно не относилась к Московскому Дому.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не совсем понятен вопрос. Под боярством, конечно, понимается аристократия, т.е. влиятельные Роды, которые традиционно участвовали в формировании Боярской Думы. Значимая часть представителей этих Родов (члены Семибоярщины и др.) дискредитировала себя индиферентной политикой в отношении польско-литовских оккупантов. Пожарский же ассоциировался с Земством, которое было резко настроено против этих аристократичесикх кругов.
Но Вы же сами пишете, что революции никто не хотел, а Боярская Дума была легитимным органом высшей власти (в отсутствие царя).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну нету все таки 100% уверенности в этом, извените!

А что есть сведенья, что Рюриковичами были?

Что присутствовала кровь Рюрика. Разные сведения по этому вопросу:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=432235
Так там далее приведена информация из моего источника:

К вопросу о происхождении Федора-Филарета и Михаила Романовых: нашел цитату о том, что они были потомками 1-й жены Н.Р. захарьина-Юрьева (Головиной).

От первой жены, о которой мы знаем только, что звали ее Варварой и умерла она 18 июня 1552 года, - имел Никита Романович, кажется, только дочерей: Анну Никитишну, бывшую замужем за князем Иваном Федооровичем Троекуровым, Евфимию Никитишну, бывшую за князем (Софроном) Иваном Васильевичем Сицким, боярином в 1585 г., подвергшимся ссылке при Годунове вместе с женой. (...) Кажется, впрочем, что от первой же жены был у Никиты Романовича и сын Федор Никитич (...).

Петров П.Н. "История родов русского дворянства", т. 1, стр. 24
 

Nikolay

Пропретор
Я имел в виду, что начиная с этой ссылки приводяться взаимоисключающие ответы на этот вопрос
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Это из вики? Очень кратко написали. Дело в том, что шведы взяли и удержали не только Пернов, но ещё Салис (это нынешний город Салацгрива) и Цесис. И если посмотреть по карте Лифляндии, то большая часть этой области отошла к шведам от Эстляндии до устья реки Гауи уже в 1618 году. Хотя при этом Дерпт они не взяли, т.е они контролировали земли ближе к побережью. В Курляндии шведы всё по договору вернули, в Лифляндии - нет. Поэтому в 1621 году они взяли Ригу так легко, т.к. им не пришлось проходить и завоевывать всю Лифляндию.
В Ваших ссылках тоже говорится о завоеваниии после 1620 года, а даже напротив пишут Густав Адольф вошел в З.Двину и там произвел высадку для штурма Риги предварительно захватив Дюнамюндские укрепления. У Дюпюи (обоих) тоже сказанно, что основное завоевание Лифляндии после 1620 года при Густаве Адольфе.
Тут кстати интересное явление зачем заключали перемирие, а не добивали РП, когда она вела войну с туркой?

Успешно, пока был Ходкевич. Но с уходом Ходкевича поляки явно посыпались.
Его то и поминал, а посыпались видимо все атки надорвавшись и Московским походом и войной с швецией, и войной с Турцией
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Молодой, родовитый стольник кн. Петр Иванович Пронский (случайная фигура, вроде пресловутого «гишпанца» из фильма "1612")
Уважаемые собеседники, а можете подсказать информацию о предках этого кн. Пронского?
 

Санти

Перегрин
Очень мощный анализ, мо и комплименты.
Но в се же я не понимаю, почему Пожарский, соблюдавший все нормы права (писал в грамотах н-тым) не давший перебить бояр из польского плена был так противен боярам.
Да и воровскими казаками кто только не воевал.
Про эпилепсию слышу впервые.

Р.С. Интересно, а какую позицию занимал Минин.
Все таки в ополчении его роль как создателя и казначея,
т.е. того кто платит (и поддерживает связи с плательщиками, т.е. с провинцией) видима была очень велика.
Кн. Пожарский был тяжело в голову ранен в ходе «московского восстания» в марте 1611 г. Ранение в голову привело к тому, что воевода заболел «черным недугом». Так называли в те времена одну из разновидностей эпилепсии, которая сопровождалось полным обессиливанием. Пожарского, бывало «послужильцы» выносили его с театра боевых действий практически без сознания. Также тяжелая рана на ноге привела к хромоте князя – поэтому Пожарский получил прозвище Хромой. Об этом пишут, например, Пресняков в «Людях Смутного времени» и Скрынников (Скрынников Р.Г. Минин и Пожарский. – М.: Мол. гвардия, 2007. С. 168, 215.). Вообще здоровье Пожарского было серьезно подорвано – несколько ранений, в том числе пулевое, частые приступы «немочи», нередко сваливали с ног воеводу на несколько дней.

Пожарский не был выдвиженцем ни одной из боярских партий, потому что его род (и лично кн. Дмитрий) не был вписан в систему аристократических связей. Боярские роды (аристократию) и др. социальные силы Пожарский не устраивал по ряду причин:
1) Заурядное происхождение (в сравнении с аристократией). Пожарские - младшая ветвь стародубских княжат, в том числе и среди князей Пожарских. Наивысшее достижение представителей их ветви – это должность объезжего головы у дяди Пожарского и включение деда кн. Дмитрия – в тысячу «лучших слуг» в сер. 16 в. Отец Дмитрия Пожарского не дослужился даже до чина дворянского головы, не говоря о каком-либо скромном воеводском чине (например, третий воевода полка левой руки). Родовитым князьям и старомосковской знати не в «место» было подчиняться вчерашнему стольнику, который только незадолго до избирательного Земского собора получил боярский чин.
2) Легитимность статуса Пожарского. Так как прекращение Смуты подразумевала восстановления Старого Порядка (и в том числе социальных и политических структур), то было бы совсем неправильно начинать новое царство с избрания худородного Царя, легитимность которого происходила не из традиционных правительственных структур, а из чрезвычайных – земского ополчения.
Пожарский как представитель служилого сословия по своему был обязан служить Царству. Да, он делал это «прямее», чем большинство его современников, но его удел – получить достойную награду, но не царский венец – таковы в целом были ценности той эпохи.
3) Политическая бесклановость Пожарского. Кн. Пожарский не устраивал различные группировки «тушинских» бояр и Семибоярщины (в этом они были, как видно, едины). Власть и слава Пожарского шла от «земства», а не от Рода и, главное, не от «боярского приговора». А значит никак не зависела от них.
Например, уже в сентябре 1612 г. в нижегородском ополчении во время стояния в Ярославле образовалась «тушинская партия» (с приездом братьев Ивана и Василия Шереметевых). В «тушинскую партию» во II ополчении также входили знаменитые приверженцы Дмитрия Самозванца: кн. Григорий Шаховской-Ярославский, Иван Плещеев (Бяконтовичи), кн. Иван Засекин-Ярославский (ветвь родственная Шаховским). Практически сразу начались интриги и заговоры против Пожарского, а том числе агитация казаков убить Пожарского.
Важно отметить, что многие «тушинцы» (вскоре все они станут бывшими) имели родственные или политические (как правило, это совпадало) с различными боярскими партиями, в том числе, с «кремлевскими сидельцами». Те же Шереметевы были близки к романовской» партии.
Кроме Мстиславского (причем весьма условно), у Пожарского не сложилось особенных отношений с какими-либо московскими боярскими группировками в ходе избирательной кампании (из числа Семибоярщины).
Теоретические Пожарский в силу удаленности от политических кланов мог бы стать компромиссной фигурой для боярства, но другие факторы в совокупности нивелировали эту возможность.
4) Личность Пожарского. Как можно проследить по источникам Пожарский не изъявлял личных амбиций по поводу собственного избрания. Нет четких свидетельств о том, что Пожарский вел какую-либо кампанию по своему избранию (в отличии от кн.Трубецкого). Вплоть до последнего времени (конец декабря 1612 г., и даже в январе 1613 г.) он активно лоббировал кандидатуру шведского принца Карла-Филиппа. Может в личности Пожарского и заключается главная причина его неизбрания.
Михаил Романов тоже не обладал амбициями царствовать, но за ним стоял могучий родственно-политический клан, а также казацкая прихоть.
5) Здоровье Пожарского. См. выше – слабое (могучее от природы, но подорванное на службе), иногда на пределе дееспособности. Впрочем, учитывая волевые качества и сверхответственность Пожарского, можно считать, что князь был способен вести дела на высоком уровне госслужбы. Но физически потянул бы он тягло Царя?
6) Кн.Пожарский не устраивал большую часть казачества. Дм.Пожарский еще со службы ц. Василию Шуйскому последовательно боролся и с движением Болотникова, и войсками Лжедмитрия II. Зафиксирована же многими источниками определенная вражда II Земского ополчения и лично Пожарского с подмосковными полками (прежде всего казацкими частями). Не случайно казаки несколько раз порывались убить Пожарского и летом 1612 г. во время ярославского стояния, и как писал «Новый летописец»: за то «что грабить не дал боярынь» при выходе первых групп населения из осажденной Москвы. Сам «профессиональный» принцип формирования II Земского ополчения наводил казаков на мысль, что милостей или послаблений от сурового служаки Пожарского ждать казакам не стоит.
Впрочем, некоторый авторитет у Пожарского, в казацкой среде, конечно, был, например это показал «Хоткеев бой». И вроде атаман Афанасий Коломна часто поддерживал Пожарского, но это не имело превалирующего значения.

Интересно Якоб Делагарди сообщал королю Швеции мнение кн. Дм. Пожарского: казаки «не желают никакого определенного правительства, но хотят избрать такого правителя, при котором они могли бы и впредь свободно грабить и нападать, как было до сих пор». Нелюбовь, как видно, была взаимная. ))
Как отмечалось выше, у Романовых с казаками были совсем другие отношения.
7) Роль земства. Земские дворяне и черносотенцы поддерживали своего воеводу. Но проблема заключалась в том, что к концу ноября 1612 г. дворяне и дети боярские из II ополчения в основной массе разъехались по поместьям. Казаков же по сообщению Ивана Философова в это время в Москве находилось ок. 45 тыс. (несомненно, преувеличение), по данным новгородца Дубровского только «разобранных» (т.е. официально имеющих право находиться в Москве и около нее) казаков в Москве было 11 тыс.
Что касается Филарета, разве не был он Тушинским патриархом?
Митр. ростовский Филарет был нареченным тушинским патриархом. Но его поставление на патриарший чин состоялось только в 1619 г.

Интересно, а какую позицию занимал Минин. Все таки в ополчении его роль как создателя и казначея,
т.е. того кто платит (и поддерживает связи с плательщиками, т.е. с провинцией) видима была очень велика.
По источникам достаточно четко прослеживается, что «выборный человек всею землею» Минин и кн. Пожарский действовали в тандеме, постоянно советуясь друг с другом. Между ними действительно было глубокое взаимное доверие. Поэтому можно с уверенностью говорить о том, что Минин поддерживал тот политический курс который проводил Пожарский. В частности, поддерживал кандидатуру Карла-Филиппа. Но роль Минина также падает по мере подключения к земству родовитого боярства и «таяния» земских сил под Москвой.
 

Санти

Перегрин
Я больше интересовался каких "воров" Вы имели ввиду, с кем ассоцировался Пожарский это второй вопрос.
Не распусти Дмитрий Михайлович рать по другому вопросы решались бы.
Просьба точнее формулировать, так как данный смысл совсем не проистекает из вашего вопроса. «Воры» - это все те силы, которые на данный момент противостояли официальному правительству (Годунова, Дмитрия Самозванца, Василия Шуйского, Земского ополчения). Особенно это проявлялось в царствование Шуйского, когда была «роспущена война», т.е. многочисленные конфликты низкой интенсивности, перемежающиеся с крупными боями. это и казаки, и мятежная служилая дворянская мелкота, и в некотором отношении оппозиционная, на тот момент официальной власти, знать и т.д.
К слову сказать, на разъезд из полков Пожарский мог мало как повлиять. В отличие от «вольного казачества», дворянам и детям боярским было куда езжать, и что охранять/восстанавливать..
 

Герш/

Консул
Вплоть до последнего времени (конец декабря 1612 г., и даже в январе 1613 г.) он активно лоббировал кандидатуру шведского принца Карла-Филиппа.
Можно поинтересоваться источником данных сведений?
 

Санти

Перегрин
Санти, сегодня прочитал Ваше 1-е сообщение обстоятельно, спасибо за исключительно интересный расклад ситуации с выборами 1613-го года, обобщивший наши рассуждения.

У меня несколько вопросов:
1. разве у кн. Голицыных была многочисленная родня?
1. Голицыны конечно не князья Оболенские одну корпорацию они не составляли)), но тоже держались вполне плотно к большому родственному клану. Василий Голицын (глава рода) на 1605 г. имел 7 ближайших родственников): 2 родных братьев, 1 племянника (правда, скорее всего он уже умер), 2 двоюродных братьев, 2 двоюродных племянников.
К 1613 г. из главных трех братьев Васильевичей Голицыных: Василий был в плену, Андрей уже умер, оставался Иван, который и был временно главой рода. Были же еще другой Иван Голицын, сын умершего Андрея. Васильевичи, кстати, по матери приходились родственниками многочисленным Плещеевым. А Петр Басманов-Плещеев вырос в их доме.
Но были и другие ветви этого рода (я буду мерить от Василия Васильевича Голицына), его двоюродные племянники Голицын Андрей Андреевич (?-1638), князь, стольник (с 1623) и воевода, затем боярин. Голицын Иван Андреевич (?-1655).
Также Голицыны были близки со своими ближайшими родственниками кн. Куракиными. На 1613 г. их было не меньше 10 представителей.

2. разве роды бояр Плещеевых и Вельяминовых сохранились? или Вы имели в виду рода их потомков?
Плещеевы (род Бяконтовичей), конечно, сохранились и сыграли довольно большую роль в Смутное время. Взять хотя бы знаменитого приверженца Лжедмитрия I – Ивана Плещеева. Любопытно аж 4 Плещеевых подписали Утвержденную грамоту. Причем все четверо по месту гораздо опередили одного из помощников кн. Дм. Пожарского – его четвероюродного брата кн. Романа.П. Лопату-Пожарского (кстати, отца знаменитого Семена Романовича Пожарского, «любимца» украиснких свiдомых).
Вельяминовых-Зерновых я имел ввиду (род Сабуровых), т.е. не Протасьевичей. Это род тоже дал известного участника смутного времени - Мирона Вельяминова, сподвижника Ляпунова. Несмотря на то что он ум. в 1611 г., тем не менее двое Вельяминовых удостоились подписать Утвержденную грамоту.
Впрочем, из старомосковского боярства следовало бы упомянуть род Морозовых. Из этого рода 4-ро подписали Утвержденную грамоту, в том числе боярин Василий Морозов – десятым (из светского списка), всего лишь на 1 место отстав от героя Смутного времени – кн. Дм. Пожарского.
Но больше всех в Утвержденной грамоте упомянуты Пушкины (Ратшичи) их там аж 6 человек. Не говоря уже о Шереметевых (род Кобылиных-Кошкиных), Салтыковых (ветвь Морозовых) Бутурлиных (Ратшичи) и др.
3. как зафиксировано выдвижение кандидатуры кн. Пронского?
Всех источников не назову, но совершенно точно кандидатура Пронского в качестве «осьмого» кандидата зафиксирована в «Повести о земском соборе 1613 года» (Большое спасибо покойному Станиславскому открывшего этот источник!). Замечу, что кн. Петр Пронский был воеводой I ополчения.
4. разве родственники Романовых, кроме Ивана - Шереметев, кн. Троекуров, кн. Черкасский - выставляли свом кандидатуры?
Та же «Повесть о земском соборе 1613 года» называет в финальном списке 7-мь кандидатов (+ 8-й Пронский), среди них значатся и Иван Черкасский, и Иван Шереметев.
Но почему для земства и нормального казачества был неприемлем кн. Пожарский? Неужели из-за того, что он был неприемлем доя родовитого боярства?
См. сообщение выше.
И еще раз повторю один свой довод-вопрос (извиняюсь за навязчивость - он уже звучал на Форуме): имело ли значение то, что кн. В.В. Голицын, кн. Д.Т. Трубецкой были бездетными, и их родные братья были бездетными, и на них с братьями вообще заканчивались их ветви рода? С одной стороны, бездетность царя давала надежду другим претендентам (и их детям) на новые выборы через какое-то время, и это могло интересовать боярство. С другой стороны, именно это последнее обстоятельство (перспектива новых выборов царя) означало нестабильность - а это было неприемлемо для московских жителей, земства и нормального казачества, и даже, наверное, для той части боярства, которая никак не могла рассчитывать на престол. Было ли это дополнительным доводом против указанных князей?
Кн. И.Ф. Мстиславский был, если правильно понимаю, единственным потомком Московского Дома, а не просто родственником царя Федора - но руководство им Семибоярщиной, однозначно поддержавшей Владислава, было настолько памятно, что напрочь перевесило фактор этого родства.
Интересно, могла ли возникнуть легенда о передаче царем Федором венца кн. Мстиславскому, если бы он не участвовал в попытке удаления царицы Ирины?
С точки зрения современников Романовы были самые близкие родственники правящей династии.. Например, повесть зафиксировала точку отсчета последнего «нормального» (или праведного) бытия – смерть ц. Федора Ивановича. Именно от этой точки должно было начаться восстановления страны. Связь с этой датой виделась первостепенной для современников. Легенда о передаче скипетра могла сработать только с Романовыми.
Безусловно, родство Мстиславского имело свое значение, он вообще был знатен (из старшей ветви Гедиминовичей, по некоторым данным Евнутий старше Ольгерда). Но, он был праправнуком Ивана III (то есть вел род от племянницы). Были другие роды. Имевшие куда более прямую и древнюю кровь царского дома – потомки Юрия Патрикеевича (Гедиминовича) женатого на родной дочери вел. кн. Василия I (согласно «Бархатной книги», иногда приводятся данные, что Юрий Патрикеевич был женат на Анне Дмитриевне, дочери Дмитрия Донского). Это роды Голицыных, Булгаковых-Голицыных, Куракиных. К тому де в их жилах текла кровь чингизидов, причем ханов Золотой Орды (хан Тохта).
Но решающим фактором стало падение авторитета Мстиславского, прежде всего, в кругах земских ополчений. В данном вопросе участники и I и II ополчений были солидарны. Неудивительно, что кн. Мстиславский в ходе избирательного Земского собора отсутствовал в Москве.
Также Мстиславский был уже пожилой человек и к тому времени не заимел детей (по разным причинам), высока была вероятность того, что детей у него не будет вовсе. В общем-то, в дальнейшем продолжателей его фамилии не появилось и род, как известно, пресекся.
К тому же, любопытен еще один аргумент. Мстиславский был против Михаила Романова. Вообще, как считают историки в последнее время, со второй половины 16 в. наступает обострение отношений старомосковского боярства и титулованной знати. И опричнина, и получение власти Годуновым, и приход Романова – это череда побед нетитулованной старомосковского боярства. То есть, Мстиславский мог серьезно не устраивать боярские «партии» состоящий из влиятельных нетитулованных боярских родов: Романовых, Морозовых, Салтыковых, Шереметевых, Плещеевых, Вельяминовых.
 
Верх