Aurelius Sulpicius
Схоластик
Успешно противостояла, но не побеждала. Так что если бы царем Московии стал младший брат шведского короля, то Польша, думаю, оказалась бы в огромной опасности.
Почему Романовы?
- Автор темы тохта
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну и что? Не получилось с кн. Шуйским - могло получиться с другим природным князем, имеющим праов на престол в силу происхождения и знатности.
Во первых, провал этих попыток дискредитировал саму идею, к тому же намного ухудшая положение ее сторонников.
Согласитесь, позиции бояр во время правления Шуйского и после взятия Кремля, когда они в течении многих месяцев были оторваны от своих вотчин
слуг и союзников сильно отличались.
Да и настроение прочих наверняка поменялось.
мы уже говорили о том, что для того что бы усидеть на престоле,
иностранному принцу (Владиславу или Карлу Юхану) необходимо было принять
православие (причем реакция его родни на это вероотступничество могла быть очень жесткой.
И прислушатся к мнению подданых.
Разоренная Россия не слишком хотела воевать.
Кстати говоря, союз Швеции и Романовской России это факт, который хорошо разобрал Поршнев.
Но Швеция увязла в германии, а Россию поляки разбили (в Смоленской войне)
Согласитесь, позиции бояр во время правления Шуйского и после взятия Кремля, когда они в течении многих месяцев были оторваны от своих вотчин
слуг и союзников сильно отличались.
Да и настроение прочих наверняка поменялось.
мы уже говорили о том, что для того что бы усидеть на престоле,
иностранному принцу (Владиславу или Карлу Юхану) необходимо было принять
православие (причем реакция его родни на это вероотступничество могла быть очень жесткой.
И прислушатся к мнению подданых.
Разоренная Россия не слишком хотела воевать.
Кстати говоря, союз Швеции и Романовской России это факт, который хорошо разобрал Поршнев.
Но Швеция увязла в германии, а Россию поляки разбили (в Смоленской войне)
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Идею с иностранным принцем - согласен, дискредитировал: и Владиславу, и даже Карлу-Филиппу было бы сложно преодолеть максимально возможное недоверие к себе, а принятие православия, без которого такое преодоление было бы невозможным, кажется мне предельно маловероятным.
Это был провал попытки клана кн. Шуйских рийтик власти - но почему Вы считаете, что была дискредирована сама идея выбора нового царя среди высшей аристократии?
Вы эдак дискредитируете Речь посполитую и Ходкевича
О да опасность была бы велика, можно даже сказать гибельна.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не могу понять, Вы ёрничаете или серьезно шутите?Вы эдак дискредитируете Речь посполитую и Ходкевича
О да опасность была бы велика, можно даже сказать гибельна.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
К вопросу о происхождении Федора-Филарета и Михаила Романовых: нашел цитату о том, что они были потомками 1-й жены Н.Р. захарьина-Юрьева (Головиной).
От первой жены, о которой мы знаем только, что звали ее Варварой и умерла она 18 июня 1552 года, - имел Никита Романович, кажется, только дочерей: Анну Никитишну, бывшую замужем за князем Иваном Федооровичем Троекуровым, Евфимию Никитишну, бывшую за князем (Софроном) Иваном Васильевичем Сицким, боярином в 1585 г., подвергшимся ссылке при Годунове вместе с женой. (...) Кажется, впрочем, что от первой же жены был у Никиты Романовича и сын Федор Никитич (...).
Петров П.Н. "История родов русского дворянства", т. 1, стр. 24
От первой жены, о которой мы знаем только, что звали ее Варварой и умерла она 18 июня 1552 года, - имел Никита Романович, кажется, только дочерей: Анну Никитишну, бывшую замужем за князем Иваном Федооровичем Троекуровым, Евфимию Никитишну, бывшую за князем (Софроном) Иваном Васильевичем Сицким, боярином в 1585 г., подвергшимся ссылке при Годунове вместе с женой. (...) Кажется, впрочем, что от первой же жены был у Никиты Романовича и сын Федор Никитич (...).
Петров П.Н. "История родов русского дворянства", т. 1, стр. 24
Серьезно шучу.Не могу понять, Вы ёрничаете или серьезно шутите?
Мне понравилась Ваша фраза - Успешно противостояла, но не побеждала
Вот я и вспомнил победы гетмана
Есть два пути рассмотрения данного вопроса.
Первый - не требующий особых умственных усилий, обычно распространен в профанической либеральной среде. Объяснение проще простого – «вверху тьма власти, внизу власть тьмы», народ темен и холопизирован, «убогая» Россия – чернее Мордора и пр.
Второй путь, как я понимаю попытаться понять логику выбора людей начала 17 в., и осознать обстоятельства такого выбора.
Прежде всего, важно отметить, что говоря выборном начале в России, следует понимать, что речь идет не столько о Земских соборах, которые является верхушкой пирамиды, существование оных вообще не имело принципиального значения для социальной системы, сколько о местном самоуправлении от организации «мироприходов» (вплоть до прямого распоряжения хозяйственной жизнью некоторых монастырей волостными общинами) до земских старост.
Чтобы понять исход выборов зимой 1613 г. надо понять круг претендентов и ожиданий всего российского мiра. Выбор царя в 1613 г., конечно, был инвариантен. Кто знает, как бы развивалась Россия останови История свой выбор на Дмитрии Трубецком…
Ведущими социальными силами, влияющими на выборный процесс на конец 1612 г. были:
1) Земская власть (ополчение) – Трубецкой, Пожарский, Минин и др. Основа - служилые люди, в основном провинциальные (не только мелкопоместное дворянство), посадские, крестьяне, беглые. Часть казачества (прежде всего «старые»).
2) Казаки (стояли в Москве и в Подмосковье) – самостоятельная сила, но зачастую лоббировавшая свои интересы через земство.
3) Церковь – Освященный Собор.
4) Аристократия (боярские роды). Легитимные институты – Боярская Дума, Боярская комиссия (т.н. Семибоярщина). Делятся на – олигархических княжат: Мстиславский, Голицыны, Воротынские и др.; старомосковское боярство – Романовы, Плещеевы, Вельяминовы и др. Самое главное в жизни – Честь Рода (намного важнее государства; конкурировать может только православная идентификация). Формируют «боярские партии».
5) Московский мiр частично входит в предыдущие группы. Народ очень вольный, боевитый, себе на уме, никакой авторитет им не указ.
6) «Мятежные казаки» Ивана Заруцкого. В основном "волжские" и "черкасы". Стояли в верховьях Дона, не участвовали напрямую в Земском соборе.
Теперь к следующему вопросу, если не Михаил, то кто?
На конец 1612 г. определился круг основных претендентов:
Земское войско 3 кандидатуры: 1) Трубецкой 2) Пожарский 3) шведский королевич Карл-Филипп
Бояре – иностранный принц. По сообщению Ивана Философова – «хотение у бояр относительно королевича Владислава есть, но боятся казаков». Вариант Карл-Филипп. Вариант – затянуть выборы, на переходный период страной управляет Боярская комиссия (Семибоярщина).
Казаки: царь должен быть из русских бояр. «Примеривают сына Филарета и Воровского Калужского».
Запорожские казаки на Севере ("черкасы") предлагали королевича Владислава.
Войско Ивана Заруцкого – волжцы, донцы и «вольные казаки» предлагали Ивана Дмитриевича, сына Лжедмитрия II и Марии Мнишек.
После начала работы Земского Собора окончательно стало ясно, что затягивать с избранием царя чрезвычайно опасно. Во-первых, существовала внешняя угроза (поход Сигизмунда, шведы в Новгороде). Во-вторых, «воровские казаки» Заруцкого. Земское войско требовало решить проблему царского избрания, отказываясь воевать дальше «без порядку». В-третьих, народ был на грани новой смуты - непрестанные требования «всяких чиной людей» избрать царя.
Царь был нужен срочно и без промедлений.
Первым результатом Земского Собора стало следующее: для выборных (земцев и казаков) абсолютно неприемлем иноземец, царь должен быть выбран из числа «природных бояр». С призванием иноземцев поставлена жирная точка. Воренок также отвергнут.
В широком списке на начало 1613 г. вырисовался круг претендентов 7+1:
руководители Боярской Думы в 1610 – 1612 гг. – 1) кн. Ф.И. Мстиславский и 2) кн. И.М. Воротынский.
руководители земского ополчения:
3)Кн. Д.Т. Трубецкой
4) Кн. Д.М. Пожарский
Романовская партия:
5) Иван Романов (брат Филарета, дядя Михаила Романова)
Родственники Романовых:
6) Кн. Иван Борисович Черкасский
7) Федор Иванович Шереметев
Молодой, родовитый стольник кн. Петр Иванович Пронский (случайная фигура, вроде пресловутого «гишпанца» из фильма "1612")
Ряд кандидатур обсуждалась, но по причине пребывания в польско-литовском плену не могла участвовать в выборах:
Кн. Иван Иванович Шуйский
Кн. Василий Васильевич Голицын
Кн. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский
А теперь вопрос. Кто из вышеперечисленных персонажей и в чем превосходил Михаила Романова?
) Не буду тратить время уважаемых форумчан перечисляя достоинства и недостатки каждого претендента. Замечу лишь, что может только Василий Голицын по своим способностям и положению потянул бы царское тягло. Трубецкой наиболее реальный кандидат – непригоден вовсе, наломал бы таких дров, что я думаю Смута показалось бы раем. Пожарский. Абсолютно неприемлем для боярства, часть казачества его тоже недолюбливали (зачищал воров), но главное, вследствие тяжелого ранения в голову страдал эпилепсией.
Царь из боярских родов? Авторитет упал у части конкретных бояр – Мстиславского сотоварищи, они и были фактически устранены от избрания царя. В тоже время боярские институты оставались легитимными. Надо отличать Смуту от Революции. По большому счету, Смута существенно ничего не меняла в социальном устройстве государства, все институты и механизмы существовали и прежде. Даже первое избрание царя произошло еще в досмутное время. Кстати, вся технология избрания царя в 1613 г. и была скопирована с избрания Бориса Годунова. Идеей завершения Смуты было возвращение к старому порядку, а не изобретение нового, к лучшему, что было при «прежних царях».
Значит аргументы «за» превысили все остальное. И не будем забывать, Михаил Романов – это был выбор казаков, чьи таборы окружали Москву, и московского мiра. А вот почему их выбор пал на Михаила, интересный вопрос.
1) Для казаков оказалось важным деятельность дедушки Михаила – Никиты Романовича Юрьева, нанимавшего казаков на службу при устройстве южной границе гос-ва еще при Иване Грозном.
2) Имела значение мученическая судьба Романовых при («неправедном») царе Борисе Годунове и пребывание митрополита Филарета (Романова) в тушинском лагере в качестве патриарха (многие казаки, а также часть земцев-служилых людей, хорошо знали Филарета и видели его поведение). Более того, о Михаиле и вспомнили только потому что Филарет вследствие пленения отсутствовал в Москве.
3) Михаил Романов уже достиг совершеннолетия (15 лет). Но в свои 16 лет никому не служил, не исполнял служебных поручений. То есть никто не командовал будущим царем.
4) Но главным, действительно железобетонным аргументов для современников было его родство с пресекшейся династией. Его отец Федор (Филарет) был двоюродным братом последнего "правильного" царя Федора Ивановича. На самом деле современникам, родственная близость к легитимной «праведной династии» давала надежду на восстановление старого порядка и окончание Смуты. Учитывая менталитет того времени, этот аргумент имел потрясающую убедительность. Во всех грамотах особенно подчеркивалось родство Михаила с праведным Царем Федором (правда, его называли племянником).
Как ни странно, народ принял Михаила Романова, даже без его ведома и участия. И без всякой пропаганды. Засвидетельствовано ведь, что дядя Иван Никитич Романов публично не поддержал кандидатуру Михаила. Это уже потом родственники подтянулись.
Характерен пример Ивана Сусанина, только не того легендарного персонажа, описанного в школьных учебниках, а старосты костромской деревни. В конце 1612 г., когда Михаил Романов уже назывался в качестве претендента на престол, польско-литовские отряды (с черкасами) организовали поиск Михаила. Сусанина жутко пытали в собственной деревне, потом посадили на кол и изрубили саблями, за то, что он не показал, где находился Михаил Романов (он скрывался в то время недалеко, в Макарьевско-Унженском монастыре).
Ну, родственников хватало и без Филарета. По матери – Салтыковы, именно они, а не дядя Иван стали временщиками до возвращения Филарета. Впрочем, отсутствие многочисленной родни (как, например, у Голицыных) было положительно воспринято боярскими родами и высшим дворянством. Иначе – опять раздоры и война.
Личность Филарета Романова
Современники воспринимали Филарета как «прямого». Кстати, что был в оппозиции «неправедному» Годунову – это хороший показатель для современников. Малоизвестный факт, но первый раз Филарет был «наречен» патриархом в 1606 г., сразу после избрания царем Шуйского. Филарет также участвовал в перенесении мощей и канонизации царевича Дмитрия Угличского.
Героем Филарет стал на митрополичьей кафедре в Ростове. Поддерживал патриарха Гермогена и вообще все акции против Лжедмитрия II, активно изобличал самозванщину. При приближение войска Дмитрий II Самозванца, не уехал в Ярославль (как неоднократно предлагали), паству не оставил. Был поруган и уничижен воровским войском. В качестве пленника доставлен Лжедмитрию II. Ростовское стояние сразу вывелj Филарета в «прямые».
В целом, поведение Филарета в тушинском лагере соответствует этикету и положению пленника. Лучшим аргументом этому служит грамота патриарха Гермогена 1609 г., в которой этот непримиримый и суровый борец с самозванщиной жестко обличает добровольных сторонников Лжедмитрия II, отпавших от Бога и Церкви. Им противопоставляются плененные Самозванцем, но твердые люди. В качестве образца таких людей Гермоген приводит нареченного тушинцами патриарха Филарета. Или же Филарет был очень умным и стойким политиком, или действительно праведником, но ему удалось смиренно стоять между двух огней в роли старца-архиерея, сохраняя Честь и Достоинство в глазах современников.
garry
Принцепс сената
Между прочим Сульпиций прав, ведь Швеция по факту получила в 1618 году Лифляндию. Хотя гетман ещё побеждал, да.Серьезно шучу.
Мне понравилась Ваша фраза - Успешно противостояла, но не побеждала
Вот я и вспомнил победы гетмана
Не совсем понятен вопрос. Под боярством, конечно, понимается аристократия, т.е. влиятельные Роды, которые традиционно участвовали в формировании Боярской Думы. Значимая часть представителей этих Родов (члены Семибоярщины и др.) дискредитировала себя индиферентной политикой в отношении польско-литовских оккупантов. Пожарский же ассоциировался с Земством, которое было резко настроено против этих аристократичесикх кругов.
Очень мощный анализ, мо и комплименты.
Но в се же я не понимаю, почему Пожарский, соблюдавший все нормы права
(писал в грамотах н-тым) не давший перебить бояр из польского плена
был так противен боярам.
Да и воровскими казаками кто только не воевал.
Про эпилепсию слышу впервые.
Что касается Филарета, разве не был он Тушинским патриархом?.
История с Сусаниным вообще, мягко говоря, темная.
Р.С. Интересно, а какую позицию занимал Минин.
Все таки в ополчении его роль как создателя и казначея,
т.е. того кто платит (и поддерживает связи с плательщиками, т.е. с провинцией) видима была очень велика.
А я думал, что Лифляндию северную Швеция получила по договору 1629 года, до 1617 года было перемирие, Рига была взята в 1621 году после опять таки перемирия с 1617 по 1620 год, так о какой Лифляндии в 1618 году Вы говорите?
Я больше интересовался каких "воров" Вы имели ввиду, с кем ассоцировался Пожарский это второй вопрос.
Не распусти Дмитрий Михайлович рать по другому вопросы решались бы.
garry
Принцепс сената
Felix, в 1600-1611 была так называемая вторая польско-шведская война, а в 1617-1618 - третья. По итогам третьей войны в 1618 году шведы удержали Дерпт, Пернов и Салис, т.е. большую часть задвинской Ливонии - Лифляндии. При этом они возвращали Виндаву и рижскую крепость Дюнамюнде, которые захватили. А взятие Риги это уже четвертая польско-шведская война 1620-22. Была ещё пятая война 1625-29, после которой был подписан мир, по которому Польша отказалась от всех прав на задвинскую Ливонию и Ригу. Но бОльшую часть Лифляндии Швеция приобрела в 1618 году.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Причем кн. Пожарского остатки Семибоярщины стали оттестянть сразу же, как только мало-мальски укрепились - еще задолго до оскорбления, нанесенного ему местническим спором с Салтыковым.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, Филарет и Михаил были более близкими родственниками царя Федора (двоюродный брат и двоюродный племянник), но кн. Мстиславский, будучи троюродным племянником, происходил зато от Василия III - а у Романовых напрочь отсутствовало происхождение от Московского Дома (да и вообще, судя по всему, не было Рюриковой крови).
Ну нету все таки 100% уверенности в этом, извените!