Почему Романовы?

[тохта]

Да уж, казаки в то время, как я понимаю, называли всех не дворян.
Следует учесть что казаки были с Дона, Днепра (Сечь)-они правда активно воевали за поляков, городовые- приписанные к южным городам,
т.е. еще не дворяне (нет крестьян), но уже и не крестьяне- воюют, получают жалование (землей и деньгами).
И плюс конечно за десятилетие смуты образовалось огромное количество людей, которые жили войной.
Думаю, они то и составляли большинство казаков.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники, а не обновить ли вам тему "Едут, едут по Берлину наши казаки!..."?
А то мы все дальше и дальше от Романовых.

 

[Герш/]

Мнение "тушинцев" было весомо, но они уже не имели сил сами однозначно решать, кому быть царем, поэтому исклася кандидат, приемлемый для всех или почти всех сохранившихся сил.

На мой взгляд, это в корне неверная трактовка. Никакой "приемлемый для всех" кандидат не искался. Ну вот не было такого, не сидели и не думали "кого б нам выбрать чтоб всем угодить?" И в итоге, повторюсь, Романова избрали не по всеобщему консенсусу, а явочным, так сказать, порядком, оказав силовое давление на Думу.

Может быть, умалению шансов "воренка" способствовало то, что за десятилетие Смуты на Руси заявило о себе слишком много лжецаревичей?

По большей части они были малоизвестными, к тому же это был слабый ролеплей - сами казаки, назначив в своей банде очередного Илейку "царевичем", продолжали обращаться к нему по-старому. Все-таки "маринкин воренок" - это поосновательнее будет. Марина так точно настоящая, многие ее, наверное и с завязанными глазами опознали бы

 

[Aurelius Sulpicius]

На мой взгляд, это в корне неверная трактовка. Никакой "приемлемый для всех" кандидат не искался. Ну вот не было такого, не сидели и не думали "кого б нам выбрать чтоб всем угодить?" И в итоге, повторюсь, Романова избрали не по всеобщему консенсусу, а явочным, так сказать, порядком, оказав силовое давление на Думу.

Однако в итоге Михаил Романов в целом устроил всех или практически всех - разве не так?

По большей части они были малоизвестными, к тому же это был слабый ролеплей - сами казаки, назначив в своей банде очередного Илейку "царевичем", продолжали обращаться к нему по-старому. Все-таки "маринкин воренок" - это поосновательнее будет. Марина так точно настоящая, многие ее, наверное и с завязанными глазами опознали бы

Но все-таки они создавали неблагоприятный фон - как мне кажется.

 

[Felix]

Уважаемые собеседники, а не обновить ли вам тему "Едут, едут по Берлину наши казаки!..."?
А то мы все дальше и дальше от Романовых.

Отчего же - мы говорим о силе помогшей Романовым стать на царство, пока еще не дошли до казни Ивана Дмитриевича, то же кровушка на их совести

 

[Felix]

На мой взгляд, это в корне неверная трактовка. Никакой "приемлемый для всех" кандидат не искался. Ну вот не было такого, не сидели и не думали "кого б нам выбрать чтоб всем угодить?" И в итоге, повторюсь, Романова избрали не по всеобщему консенсусу, а явочным, так сказать, порядком, оказав силовое давление на Думу.

Так сказать пренебрегли "общечеловеческими" нормами выборности монарха

 

[Герш/]

Однако в итоге Михаил Романов в целом устроил всех или практически всех - разве не так?

Я бы сказал не так. Я бы сказал, что "партии Михаила" удалось удержать власть. Хотя многие, действительно, поддержали, уж больно хотелось окончания Смуты.

Но все-таки они создавали неблагоприятный фон - как мне кажется.

Трудно сказать на самом деле. Одно дело неграмотный казачина, другое дело- мальчик, воспитанный польской панной. Думаю, просто не воспринимали их как что-то схожее.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я бы сказал не так. Я бы сказал, что "партии Михаила" удалось удержать власть. Хотя многие, действительно, поддержали, уж больно хотелось окончания Смуты.

А кого - какие силы - кандидатура могла не устраивать? Понятно, что возражали те, кто сам рассчитывал занять престол; помню упоминание, что его дядя Иван Никитич тоже был недоволен преимуществом, которое давали его племяннику (неужели рассчитывал сам быть призванным на престол?).

 

[Nikolay]

А кого - какие силы - кандидатура могла не устраивать? Понятно, что возражали те, кто сам рассчитывал занять престол; помню упоминание, что его дядя Иван Никитич тоже был недоволен преимуществом, которое давали его племяннику (неужели рассчитывал сам быть призванным на престол?).

Он вроде бы потдерживал шведского кандидата, за что Михаил его потом гнобил (не подпускал к гос. делам)

 

[Aurelius Sulpicius]

Он вроде бы потдерживал шведского кандидата, за что Михаил его потом гнобил (не подпускал к гос. делам)

А можете поподробнее рассказать? Никогда об этом не встречал упоминаний, а сюжет крайне интересный: дядя главного претендента, ставшего царем, поддерживает другого, причем иноземного, кандидата.

 

[Nikolay]

Иван Никитич Романов

В 1601 году сослан в Пелым, где его вместе с братом Василием держали прикованными к стене цепями. В 1602 году переведён в Нижний Новгород; вскоре возвращён в Москву. В день коронации Лжедимитрия I сделан боярином. В 1606—1607 годах был воеводой в Козельске и победил на берегах реки Вырки (1607) князя Масальского, сторонника Лжедимитрия II. Входил в Семибоярщину.
На избирательном соборе 1613 года Иван Никитич (как и вся боярская партия) поддерживал кандидатуру шведского принца Карла Филиппа, и когда казаки выдвинули его племянника Михаила, он ответил им: «Тот есть князь Михайло Федорович еще млад и не в полне разуме». Эти слова дорого ему обошлись: будучи одним из богатейших людей и занимая самое почетное место при дворе, Иван Никитич был вместе с тем совершенно отстранен от государственных дел.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати - показательно то, что высшая московская аристократия высказалась за то, чтобы в ситуации с пресечением династии пригласить занять престол иностранного принца, что было совершенно естественно для Европы.

 

[Nikolay]

Чтобы был совершенно посторонний человек, ни как не затронутый старыми родовыми распрями. Чтобы судил справедливо-беспристрастно

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну да. И этому человеку подчинились бы и Михаил Романов с родней (братанич царя Федора), и кн. Мстиславский, и кн. Трубецкой.

А польский кандидат остался бы в проигрыше, потому что тягаться с Швецией Польша, думаю, не смогла бы.

 

[Nikolay]

Однако он не был бы независим в международных делах. Возможно даже втянул бы Россию в войну за шведские интересы (таскали бы каштаны из огня для чужого дяденьки)

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, это так.
Хорошо, что удалось достичь замирения государства с местным правителем - Михаилом.

 

[Gena]

Кстати - показательно то, что высшая московская аристократия высказалась за то, чтобы в ситуации с пресечением династии пригласить занять престол иностранного принца, что было совершенно естественно для Европы.

А где еще кроме Польши тогда такое было. Чтобы приглашать иностранного принца? Везде правили свои древние династии или какие-нибудь безродные узурпаторы как в Италии. А вот так, чтобы приглашать иностранцев, я такого не помню. Это вроде бы уже в 19 веке началось.

 

[Aurelius Sulpicius]

А где еще кроме Польши тогда такое было. Чтобы приглашать иностранного принца? Везде правили свои древние династии или какие-нибудь безродные узурпаторы как в Италии. А вот так, чтобы приглашать иностранцев, я такого не помню. Это вроде бы уже в 19 веке началось.

Не могу вспомнить, чтобы где-то полностью пресеклась династия. В Швеции как раз местный лидер повстанцев стал королем.

P.S. Кстати, Иван IV злорадствовал по поводу Густава Вазы, из простолюдинов ставшего королем - а в результате сам явился предпоследним царем, и после пресечения его рода царем стал внук его холопа. Историческая справедливость.

 

[тохта]

Ну да. И этому человеку подчинились бы и Михаил Романов с родней (братанич царя Федора), и кн. Мстиславский, и кн. Трубецкой.

А польский кандидат остался бы в проигрыше, потому что тягаться с Швецией Польша, думаю, не смогла бы.

Ну Польша в начале 17 в. вполне успешно тягалась со Швецией в Ливонии.
Ходкевич их бил даже при численном преимуществе шведов.

Вообще, нельзя не заметить что оба варианта аристократии
т.е. и выбор знатного царя из Рюриковичей (Шуйский)
и приглашение иностранного принца (Владислав) к моменту избрания Романовых были опробованны.
И оба проекта провалились.

 

[Felix]

Ну да. И этому человеку подчинились бы и Михаил Романов с родней (братанич царя Федора), и кн. Мстиславский, и кн. Трубецкой.

А польский кандидат остался бы в проигрыше, потому что тягаться с Швецией Польша, думаю, не смогла бы.

На тот момент начала 17 века, Польша вполне успешно противостояла Швеции, до потопа еще полвека было