bordjigin
Претор
Это ни она показалась Семёну призраком во время первой брачной ночи, и он её прогнал?
Полоцкие князья
- Автор темы Azovian
- Дата начала
Это ни она показалась Семёну призраком во время первой брачной ночи, и он её прогнал?
Azovian
Квестор
В 1142 у Всеволода возник конфликт с братьями (родными и двоюродными) относительно Вятицкой земли, которую Всеволод Ольгович удерживал за собой и не желал делиться ею с братьями. Владимир и Изяслав Давыдовичи, Игорь и Святослав Ольговичи прибыли на переговоры, но остановились за Днепром. Переговоры происходили заочно. Сначала Всеволод предлагал братьям 4 города – Берестье, Дорогичин, Черторый и Клеческ (вероятно, каждому по одному), но те не согласились, по-прежнему требуя раздела Вятицкой земли. Затем Давыдовичи с младшими Ольговичами напали на Переяславль (там сидел тогда Вячеслав Владимирович), но были отбиты горожанами, подошедшим войском Изяслава Мстиславича и подкреплением, присланным Всеволодом Ольговичем. Изяслав разбил под Переяславлем черниговских князей и опустошил их земли. После этого Давыдовичи с Ольговичами опять пробовали захватить Переяславль, но вновь неудачно. Тогда Всеволод Ольгович вызвал из монастыря Святошу Давыдовича, который выступил посредником в переговорах. Всеволоду удалось нарушить союз Давыдовичей с сладшими Ольговичами. В результате Давыдовичи получили Берестье, Дорогичин, Вщиж и Оромину (т.е. по городу в Туровской земле и по городу в Черниговской). Игорь Ольгович получил Городец-Остёрский и Рогачев, а Святослав Ольгович – Клеческ и Черторый.
Azovian
Квестор
Эту версию я тоже озвучил выше…
Вопрос в том, связаны ли как-то 2 события, помещённые друг за другом под 1165 годом: вокняжение Давыда Ростиславича в Витебске и вокняжение Романа в Василеве и Красном. В летописи говорится: «Давыд Ростиславичь седе Витебьски а Романови Вячеславлю внуку да Ростислав Василев и Красн». Как мне кажется, союз «а» свидетельствует о том, что эти события непосредственно связаны между собой. То есть, Давыд получил Витебск, а (прежний витебский князь) Роман получил (взамен) города в Киевской земле. У Вячеслава был сын Михаил († 1129), и 2 внука, неизвестных по имени, упомянутых в 1146 году, так что одним из них мог быть Роман. Но возникает вопрос: как внук Вячеслава Мономашича мог оказаться в Витебске?
bordjigin
Претор
Извините не внимательно прочитал, точнее не дочитал.
Кстати думаю ничего невозможного в этом нет. Мономашичи и Смоленские и Волынские активно проникали в другие княжества, которые не считались их "отчиной". Могла быть проведена рокировка, выгодная конечно больше Смоленским Мономашичам. Витебск крупный стратегический центр на важном торговом пути становился под прямой контроль одного из представителей Смоленского клана. А его князя Романа из Полоцких Всеславичей могли перевести поближе к Киеву, чтобы был под контролем.
Azovian
Квестор
Мне в этом плане понравилось высказывание А.В.Соловьёва из книги ссылку на которую вы дали в теме о городенских князьях:
…Однако, надо выяснить ценность известий Татищева. В своё время Карамзин ядовито сказал: «Надобно различать Историю Татищева и летописи…». Мы скажем теперь: «Надо различать известия 1 и 2 (печатной) редакции Истории Татищева». В первой редакции он просто излагает летописным слогом текст бывшей у него Голицынской (и Раскольничей) рукописи, любопытного западно-русского варианта Ипатьевской, не включавшей однако Галицко-Волынской летописи XIII века. В редакции, предназначенной для печати, он прибавляет от себя многое: имена княжён, обычно анонимных, отчества князей, распространяет речи, даёт психологические мотивировки и другие распространения первичного текста.
Так, под 1179 годом в 1 редакции сказано, как и в Ипатьевской летописи: Всеволод III выдал замуж «братаничну свою, Михалкову дочь», а во 2 редакции стоит: «Пребрану, дочь Великого князя Михалка». Под тем же годом: Ярослав черниговский выдал замуж «дщерь свою за Володимера Глебовича», а во 2 редакции она названа «Забава». Рассказ о возвращении из плена Владимира Игоревича в 1187 г. изложен в 1 редакции как в Ипатьевской летописи (лишь с ошибкой: Кричановна вместо Кончаковна), а во 2 редакции распространено: «Игорь же наипаче сему обрадовался и крестя ея и с дитятем, имяновал Свобода». Под 1198 г. в 1 редакции стоит, как и в Ипатьевской: у Ростислава Рюриковича «родися… дщи, и нарекоша ю Евфросиния, а прозвание Смарагд», во 2 же прибавлено: «Евфросиния, или Радость, а прозвание Смарагд». Все эти сентиментальные псевдо-русские женские имена являются выдумкой Татищева. Так же во 2 редакции он любит прибавлять отчества именам князей и делает это иногда верно, а иногда ошибочно.
bordjigin
Претор
Вопрос ко всем уважаемым собеседникам! Как вы думаете поздние князья Друцкие (известные с XIV в.) были потомками князей Полоцких (Всеславичей), если точнее потомками Бориса Всеславича, и его сына Рогволода, или же это Гедиминовичи, или само провозглашённые князья из бояр, или же всё-таки потомки Волынских князей (легендарного Романа Александровича или Романа Данииловича)?
Насколько я знаю, никаких доказательств той или иной версии происхождения князей Друцких нет. Версия о происхождении их от Полоцких появилась из-за того, что Друцк был уделом Полоцких князей. Версий о их происхождении от Галицких князей аж 2, но у обеих есть недостатки. Роман Александрович - нигде не зафиксировано, что у Александра Бельзского были дети. Роман Данилович - его дети нигде в современных ему источниках не упоминаются.
Ну и не думаю, что они могли происходить из бояр. Гедиминовичи - насколько я знаю, серьезно эта версия сейчас не рассматривается.
Ну и не думаю, что они могли происходить из бояр. Гедиминовичи - насколько я знаю, серьезно эта версия сейчас не рассматривается.
Azovian
Квестор
Я всё-таки склоняюсь к версии (вероятно, основанной на семейных преданиях самих Друцких) о том, что они происходили от бельзских князей. У Александра Всеволожича (†›1235) как минимум один сын был – Всеволод (уп.1244), вполне могли быть и другие, в частности, тот же Роман. Утвердиться в Друцке его сын Михаил мог либо в результате династического брака с дочерью одного из последних полоцко-друцких князей, либо при помощи литовцев.
Что касается Романа Даниловича, то у него сыновей не было (во всяком случае маловероятно, что если бы они были, то не были бы упомянуты «Галицко-Волынской летописью»). Кроме того, Роман (женившийся в 1254 и пропавший из летописей после 1258 (вероятно, погибший в войне с литовцами) вряд ли успел обзавестись 6 сыновьями, младшим из которых был Михаил друцкий.
Друцкие могли, конечно, происходить и от прежних полоцко-друцких князей. Вероятность такая есть, но она не подтверждается вообще никакими источниками, в т.ч. генеалогическими сказками (пусть даже они сами по себе вызывают сомнения в достоверности).
И, наконец, друцкие князья слишком рано начинают упоминаться в летописях (1326, 1339) для того, чтобы их можно было привязать к Гедиминовичам (пусть даже чисто гипотетически), дав им в отцы одного из сыновей Гедимина.
Насчёт вокняжившихся бояр… Вряд ли.
Azovian
Квестор
Думаю, что теперь самое время рассмотреть правнуков Всеслава. Но перед этим предлагаю всё-таки обсудить раннюю историю Полоцкого княжества, а именно его первого известного князя – Рогволода.
Хотя некоторые исследователи считают княжение Рогволода в Полоцке лишь легендой, большинство всё-таки считает его исторической фигурой. Остаются вопросы:
1. Когда Рогволод захватил Полоцк?
2. Когда Полоцк был завоёван Владимиром Святославичем?
Azovian
Квестор
По первому вопросу…
Опять же некоторые из исследователей считают Рогволода вовсе не варягом, завоевавшим этот город, а местным князем славянского происхождения. Видел также версию о том, что он был сыном либо Якуна, либо Игоря, племянников Игоря Рюриковича (упоминающихся при подписании договора с Византией в 944). Я лично считаю, что нет основания не доверять данным летописи, тем более при отсутствии других альтернативных свидетельств. Кроме того, кроме «Повести временных лет» Рогволод упоминается и в скандинавских сагах.
Что касается времени завоевания Полоцка Рогволодом, то я думаю, что произойти это могло не ранее 969, когда Святослав начал свою Болгарскую кампанию. До этого Святослав достаточно твёрдо укрепился, разбил Хазарский каганат, подчинил Волжскую Булгарию. Так что вряд ли он не расправился с Рогволодом сразу же после захвата им Полоцка. То есть в Полоцке Рогволод мог утвердиться не ранее 969 года, а может даже и позже, после смерти Святослава. Именно отсутствие или смерть Святослава и раздел Руси между его сыновьями на 3 части могли побудить Ровголода вторгнуться на Русь и захватить часть её земель.
Azovian
Квестор
По второму вопросу…
Большинство считает, что Полоцк был захвачен Владимиром в 980 году, непосредственно перед походом на Киев. Хочу с этим не согласиться…
Во-первых, Ярославу Мудрому, второму сыну Владимира от Рогнеды, на момент смерти (19.02.1054) было 76 лет, т.е. родился он в 977/978 году. Его старший единоутробный брат Изяслав должен быть родиться ещё ранее, в 976/977 году, т.е. сам брак Владимира с Рогнедой следует отнести, самое позднее, к началу 976 года.
Во-вторых, в 977 году, после убийства Олега Святославича и присоединения Древлянской земли, Ярополк утвердился также и в Новгороде, откуда его князь Владимир бежал в Швецию. Таким образом, до возвращения Владимира с варяжским войском (979) Ярополк был единственным князем на Руси. Вряд ли он не предпринял бы попытки воссоединить все отцовские земли и вернуть Полоцк, будь тот ещё в руках Рогволода. Но Рогволода, как видно, тогда уже не было в живых, а Владимир эмигрировал в Швецию вместе с женой Рогнедой, так как именно там и родился Ярослав (а возможно и Всеволод).
Правда предпринимались попытки как-то согласовать эти факты и отодвинуть захват Полоцка Владимиром на 980 год. По одной из версий, Владимир всё-таки женился на Рогнеде в 975/976 году без какого-либо конфликта с Рогволодом, а сам он, уже как тесть новгородского князя, остался княжить в Полоцке. А уже по возвращении Владимира из Швеции он решил наказать Рогволода либо за сотрудничество с Ярополком, либо за неоказание помощи в борьбе Владимира с Ярополком, в результате чего Полоцк был взят, а Рогволод с 2 сыновьями убит. Версия, как мне кажется претендует на правдоподобность, но маловероятная…
Три вопроса.
1) В каких сагах упоминается Рогволод и в каком качестве? На мой дилетантский взгляд, его имя этимологизируется из славянских корней (владеющий рогом - символом власти) не хуже, чем из скандинавских. Правда, с именем Рогнеды сложнее.
2) Если Ярослав родился в 978 г., почему ничего не известно о рождении его детей до 1020 г.? Не был ли возраст Ярослава в эпитафии завышен для обоснования его прав на престол?
3) И где говорится, что Святослав владел Полоцком?
1) В каких сагах упоминается Рогволод и в каком качестве? На мой дилетантский взгляд, его имя этимологизируется из славянских корней (владеющий рогом - символом власти) не хуже, чем из скандинавских. Правда, с именем Рогнеды сложнее.
2) Если Ярослав родился в 978 г., почему ничего не известно о рождении его детей до 1020 г.? Не был ли возраст Ярослава в эпитафии завышен для обоснования его прав на престол?
3) И где говорится, что Святослав владел Полоцком?
Его старший сын Илья был назначен князем в Новгород в 1019 г.
Почему Вы не рассматриваете версию о том, что Владимир захватил Киев уже в 978 г, а не в 980 г?
Azovian
Квестор
1. Пока могу ответить цитатами из «Википедии»:
2. Старший сын Ярослава, Илья, был посажен отцом в Новгороде после завоевания им Киева. Илья умер в 1020 году. Нельзя исключать, что были и другие дети, умершие в детстве. Кроме того, надпись в Софийском соборе Киева, в которой говорится о смерти Ярослава с указанием его возраста, написана непосредственно после смерти Ярослава, когда уже не требовалось никакого обоснования его прав, потому как он (кроме своих сыновей и внуков) остался единственным потомком Рюрика.
3. Так же нигде не говорится о том, что Полоцк не принадлежал киевским князьям. Более того, в самой летописи ясно указано на то, что Рогволод «пришёл из-за моря» и захватил Полоцк. Я считаю, что за неимением других источников, кроме данных летописи, и без дополнительного материала, который может опровергнуть данные летописи, строить какие-либо предположения, противоречащие ей, по меньшей мере не корректно.
Azovian
Квестор
Вполне возможно, что летописец ошибся ровно на 10 лет. Лично я склонен более доверять источникам, исходящим со времени наиболее приближённому к описываемому событию. В данном случае, это именно граффити на стенах собора св.Софии, в то время как первоначальный вариант «Повести временных лет» был написан на рубеже XI и XII веков, т.е. полстолетия спустя. Кроме того, составителя надписи на стене собора, бывшего современником событий, сложно обвинить в конъюктурности, в отличие от позднейших составителей летописей.