Польша

[Dedal]

Полностью согласен. Раньше, когда Москва отрицала факт существования секретных протоколов к советско-германскому пакту, она изображала дело таким образом, что Красная армия вынуждена была войти на территорию Польши, дабы взять под защиту "дружественные народы". Именно поэтому всячески избегали использовать термин "война" применительно к данным событиям. Но сегодня мы знаем, что судьба польских земель была решена в рамках советско-германских договорённостей, после чего Польша была сокрушена в результате вторжения Вермахта, а СССР смог "взять своё", (причём вермахт получил приказ этому не препятствовать). Разумеется, это была именно война. Отрицать это - означает просто "включать дурочку". Никому, кроме польских националистов и фальсификаторов истории, это на пользу не идёт. Хотя, как я написал ранее, я вижу, что и некоторые российские граждане, в т.ч. и историки, занимают подобную позицию. Кстати, любопытная деталь (я тоже о ней выше писал). Часто это позиция совпадает с отрицанием того, что Катынь - дело рук НКВД. Уже само по себе это совпадение выглядит слишком зловещим, чтобы его игнорировать.

Это уже чистая пропаганда .... "освобождение народов", "помощь пролетариям", "защита демократии", " защита прав человека". Это скучно . Я хочу понять, где кончается полиция и где начинается Беня. Не корректно в одном случае использовать термин "война" , а в другом его избегать .

 

[Michael]

Вещам следует давать правильные имена. Есть такой классический диалог Платона "Кратил" , где обсуждается могут ли имена служить познанию вещей.

Но, как замечено в другом классическом диалоге, "Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет."

Val верно заметил, что отказ называть т. наз. "польской поход" войной имеет вполне ясные идеологические причины. Споры о названии чаще превращаются в идеологические махалки, чем в желание просто квалифицировать объект изучения, поэтому я стараюсь их избегать, и говорить о сути, а не о названии. Так что об этой военной операции: хотите - называйте ее розой, хотите - не называйте, мне главное констатировать, что она пахнет розой. (Т.е., пахнет она, конечно, далеко не розой, но Вы поняли, что я имею в виду.)

И я думаю, что без "правильных" имён нет правильного понимания вещей, или хотя бы договорной правильности наполнения терминов.

Имя - вещь широкая, и иногда его дают, чтобы затушевать правильное понимание вещей. Ведь наполнение термина всегда договорное.

 

[Cahes]

Маскировка чего?
Вмешивался, принимал участие.. Да. Но Италия и Германия, именно что напали на тогдашнюю политическую Испанию. Это была вполне себе агрессия –война. Их вооружённые силы вторглись на испанскую территорию. Война? Но так эти события именовать не принято. Вот и Вы избегаете констатации . Вы не находите это странным ?

Это казуистика. Одну из сторон конфликта Вы называете политической Испанией. И, типа на нее напали. А вторая типа неполитическая и не Испания? Так в гражданской войне не бывает.
Так что стороны участвовали в гражданской войне. И, это трудно назвать войной Германии, или Италии против Испании. Хотя бы потому, что Испания (ее половина) была на их стороне (точнее, они на ее).
С Польшей такого расклада нет.

 

[Michael]

Но не войной Германии и Италии , против Испании.

Ну давайте поговорим об имени розы...

Я бы начал с другого, не с того, кого с кем, а с установления факта - была ли на определенной территории в определенное время война, были ли там военные действия? (Войны бывают разного вида и разной интенсивности, но, я полагаю, здесь больших споров об определениях у нас не выйдет).

Про Испанию 30-х ответ, я думаю, очевиден - да, была война.

Теперь давайте зададим следующий вопрос - а кого с кем? Кто было те, кто воевали друг с другом? И мы увидим, что основным содержанием войны были военные действия двух испанских политических сил - левых, правительственных, и правых повстанцев. Каждая из них получала помощь из-за рубежа - оружие, технику, и даже незначительное количество военных (летчики, сухопутных сил не было, кажется, были интербригады, но они не относились к вооруженным силам какой-либо страны), но основное содержание войны были именно эта борьба двух политических лагерей.

То есть, по сути это была гражданская война с элементами интервенции. Какой смысл называть ее итало-испанской войной? Только потому, что на стороне одной из сторон воевали пару дюжин итальянских летчиков? Поможет Вам это название каким-то образом понять ее суть или помешает? Поставите ли Вы ее для сравнения, для лучшего понимания ее сути или сути подобного класса событий в ряд войн межгосударственных или внутренних, гражданских?

Поэтому итальяно-испанской ее никто не называет. Но хочется ее так кому-то назвать - пусть, мы же определили, что название - вещь договорная. В моем опыте в большинстве случаев такие вещи делаются не из-за желание поиграться терминами, а с определенной целью замаскировать суть.

 

[Val]

С Польшей такого расклада нет.

Почему же? Вы считаете известные кадры, на которых жители восточной Польши с восторгом встречают советских воинов, сплошь постановочными?

 

[Cahes]

Почему же? Вы считаете известные кадры, на которых жители восточной Польши с восторгом встречают советских воинов, сплошь постановочными?

Ну, гражданской войны там не было? Или, Вы полагаете, что была?

 

[Michael]

To: Dedal, в продолжение.

Что же касается событий сентября 1939 года, если мы применим тот же критерий, то Вы не будете спорить, что на территории тогдашней Восточной Польши
1) прошла военная операция (военный конфликт)
2) противоборствующими сторонами была армия СССР и армия Польши

То есть, в сентябре 1939 случилась советско-польская ... скажем, роза. Я понимаю, что есть сложность назвать эту розу войной из-за нежелания польского правительства организовать серьезное сопротивление (др. словами, неявного решения капитулировать после первых же выстрелов), но независимо от того, присвоим ли мы ей высокое звание войны, это без всякого сомнения был советско-польский военный конфликт, и ничто иное.

 

[Dedal]

Это казуистика. Одну из сторон конфликта Вы называете политической Испанией. И, типа на нее напали. А вторая типа неполитическая и не Испания? Так в гражданской войне не бывает..

Потому как без политики, без политических властей, нет государства, а без казуистики нет политики. Эдак можно сказать ,что СССР таки освободил Прибалтику, поскольку были, и не мало, прибалтийских политических сил, которые выступали на стороне СССР. И они правительство заранее создали…и с Финляндией этот номер готовился…Уж как страдали убогие чухонцы под пятой эксплуататоров, как ждали своих братьев с востока….так страдали и ждали, что пулемёты устали заряжать.

Так что стороны участвовали в гражданской войне. И, это трудно назвать войной Германии, или Италии против Испании. Хотя бы потому, что Испания (ее половина) была на их стороне (точнее, они на ее).

Есть законно избранное, международно признанное правительство, отождествлённое с легитимной государственной властью Испании. Армии третьих стран, несогласные с этой «политической Испании» вступают в войну, не так ли? Это война против Испании.
СССР создавал правительства занимаемых территорий , заранее и очень легко, благо -кадров Коминтерна по лагерям и тюрьмам в достатке чалилось, и объявлял их законными политическими представителями трудового народа этих стран, и аргументов, в виде боеготовых штыков, было достаточно. А уж эти правительства призывали советских воинов на помощь.
Так я не пойму, отчего же так «трудно» назвать испанские события войной, а польские очень легко. Мне кажется, что следует быть последовательным и сходные события именовать одинаково. Нет?

 

[Val]

Так я не пойму, отчего же так «трудно» назвать испанские события войной,

А разве кто-то, и в самом деле, их так остерегается называть? Отчего же - неужели из уважения к памяти итальянских и германских фашистов? Неужели же и "Гернику" Пикассо воспринимают иначе, чем свидетельство военного преступления? Боюсь, что Вы подменяете реальность какими-то собственными фантазиями.

 

[Michael]

Почему же? Вы считаете известные кадры, на которых жители восточной Польши с восторгом встречают советских воинов, сплошь постановочными?

Местное население было во многих местах довольно анти-польски настроено, но ведь местные националисты не были частью военного конфликта, верно? Даже если где-то что-то, все это происходило "на полях" операции КА против полськой армии.

В Испании тоже были солдаты иностранных армий, но основа войны все же была между двумя испанскими политическими лагерями.

 

[Val]

Ну, гражданской войны там не было? Или, Вы полагаете, что была?

Открытой войны не было. Но люди, радующиеся смене власти, были. Возможно даже, что их было большинство.

 

[Dedal]

То есть, по сути это была гражданская война с элементами интервенции. Какой смысл называть ее итало-испанской войной? Только потому, что на стороне одной из сторон воевали пару дюжин итальянских летчиков? Поможет Вам это название каким-то образом понять ее суть или помешает? Поставите ли Вы ее для сравнения, для лучшего понимания ее сути или сути подобного класса событий в ряд войн межгосударственных или внутренних, гражданских?

В любой войне всегда много аспектов, много течений. В Югославии была и гражданская война и война с агрессором, та власть которая воевала с агрессором не была законно избрана. Всегда в общем выделяются частности.
Я говорю про отдельный аспект большой гражданской войны в Испании, с многими сторонами участниками. Действия части из которых, с моей точки зрения, можно уверенно называть нормальной войной, по всем признакам по которым война войной именуется. Но этого делать , почему то , не принято.

Поэтому итальяно-испанской ее никто не называет. Но хочется ее так кому-то назвать - пусть, мы же определили, что название - вещь договорная. В моем опыте в большинстве случаев такие вещи делаются не из-за желание поиграться терминами, а с определенной целью замаскировать суть.

Суть того ,что это гражданский конфликт между испанской коалицией левых и условными испанскими консерваторами, ничего не отменит. Но участие в войне регулярных частей третьих стран требует своей, отдельной маркировки, на мой взгляд.

 

[Dedal]

To: Dedal, в продолжение.

Что же касается событий сентября 1939 года, если мы применим тот же критерий, то Вы не будете спорить, что на территории тогдашней Восточной Польши
1) прошла военная операция (военный конфликт)
2) противоборствующими сторонами была армия СССР и армия Польши

То есть, в сентябре 1939 случилась советско-польская ... скажем, роза. Я понимаю, что есть сложность назвать эту розу войной из-за нежелания польского правительства организовать серьезное сопротивление (др. словами, неявного решения капитулировать после первых же выстрелов), но независимо от того, присвоим ли мы ей высокое звание войны, это без всякого сомнения был советско-польский военный конфликт, и ничто иное.

Для меня, с моей субъективной точки зрения -это война. Я назвал простой и очевидный критерий: участие регулярной армии , под своими знамёнами. Я ничего зазорного в термине не вижу, ничего требующего маскировки или ретуши. Война за нац. интересы -это нормальная функция всякого государства.
Если помните, я начал с того, что спросил, как это сегодня трактуется майнстримными (или политическими )историками Польши и РФ. Мне казалось, что этот эпизод большой войны, должен вызвать неловкость для поляков, которые чуть ли не вечным смыслом своего существования объявляют буфер против России ...И следует как то идеологически объяснить, чего же не легли костьми ... С другой стороны есть официальная(или что то вроде) позиция РФ , которая могла бы просто трактовать "поход" , как подготовку Отечественной , занятие позиция, буфер и тп , мол не до сантиментов, если мы мир от коричневой чумы спасали... Не вяжется у меня, как то...

 

[Dedal]

А разве кто-то, и в самом деле, их так остерегается называть? Отчего же - неужели из уважения к памяти итальянских и германских фашистов? Неужели же и "Гернику" Пикассо воспринимают иначе, чем свидетельство военного преступления? Боюсь, что Вы подменяете реальность какими-то собственными фантазиями.

Замечательно. Я очень рад, что мои фантазии, только мои собственные. Я, знаете ли, собственник по натуре.
А Вас не затруднит сослаться на какие то майнстримные исторические работы , где бы действия итальянских и немецких фашистов именовались бы войной против Испании? Не важно какого происхождения, лишь бы Вы взялись их именовать историческим майнстримом, а не маргинальным мнением .

 

[Cahes]

Потому как без политики, без политических властей, нет государства, а без казуистики нет политики. Эдак можно сказать ,что СССР таки освободил Прибалтику, поскольку были, и не мало, прибалтийских политических сил, которые выступали на стороне СССР. И они правительство заранее создали…и с Финляндией этот номер готовился…Уж как страдали убогие чухонцы под пятой эксплуататоров, как ждали своих братьев с востока….так страдали и ждали, что пулемёты устали заряжать.

Вы отрицаете, что в Испании была именно гражданская война? Вы полагаете, что суть испанского конфликта - это оккупация ее территории Германией и Италией?

 

[Val]

А Вас не затруднит сослаться на какие то майнстримные исторические работы , где бы действия итальянских и немецких фашистов именовались бы войной против Испании? Не важно какого происхождения, лишь бы Вы взялись их именовать историческим майнстримом, а не маргинальным мнением  .

Назвать не смогу. Но я просто не представляю себе - как ещё можно характеризовать действия военных контингентов Италии и Германии в Испании, кроме как участием в войне . Так было и в советское время и сегодня эта т. зрения не изменилась. А вот действия СССР против Польши в советское время называть войной было категорически нельзя и выше я об'яснил - почему так. Хотя, конечно же, это была война.

 

[Cahes]

Есть законно избранное, международно признанное правительство, отождествлённое с легитимной государственной властью Испании. Армии третьих стран, несогласные с этой «политической Испании» вступают в войну, не так ли? Это война против Испании.
СССР создавал правительства занимаемых территорий , заранее и очень легко, благо -кадров Коминтерна по лагерям и тюрьмам в достатке чалилось, и объявлял их законными политическими представителями трудового народа этих стран, и аргументов, в виде боеготовых штыков, было достаточно. А уж эти правительства призывали советских воинов на помощь.
Так я не пойму, отчего же так «трудно» назвать испанские события войной, а польские очень легко. Мне кажется, что следует быть последовательным и сходные события именовать одинаково. Нет?

Ну и что, что есть? И есть иная часть испанского общества (не важно, хорошая, или плохая), которая начала с этим правительством бороться за власть.
Это гражданская война. Иностранцы тут сбоку - припеку. Бились ли они по идейным соображениям, как немцы, или, в качестве наемников, как русские. Неважно

 

[Dedal]

Вы отрицаете, что в Испании была именно гражданская война? Вы полагаете, что суть испанского конфликта - это оккупация ее территории Германией и Италией?

Вы шутите? Я раз десять написал: там была гражданская. Но в каждом большом событии есть много слоёв, много аспектов, много течений. Каждое заслуживает своего имени и внимания. Одним из аспектов гражданской войны в Испании, была агрессия итальянских и германских вооружённых сил. По моему мнению это ещё одна неназванная война , внутри гражданской войны.

 

[Michael]

Суть того ,что это гражданский конфликт между испанской коалицией левых и условными испанскими консерваторами, ничего не отменит. Но участие в войне регулярных частей третьих стран требует своей, отдельной маркировки, на мой взгляд.

Понимаете, если вы возьмете такой класс войн как "гражданская война", вы увидите, что во многих из них происходило та или иная интервенция иностранных государств на одной из сторон. Более того, я думаю, проще найти те, где она происходила, чем те, где нет. Поэтому когда вы говорите "гражданская война", то вы уже этим все сказали и все маркировали.

Участие итальянских и немецких регулярных частей (насколько я помню, там были только летчики, не было сухопутных сил, кажется) никто не отрицает и не скрывает. Но объем этого был не настолько велик, и силы эти были в распоряжении Франко, который был политически самостоятелен (он не был марионеткой Гитлера или Муссолини), что называние этого войной Италии против Испании мало кому кажется удобным.

Если Вам кажется удобным - используйте. Я думаю, что мы видим перед собой изумительный пример, почему спор об имени контрпродуктивен.

 

[Dedal]

Назвать не смогу. Но я просто не представляю себе - как ещё можно характеризовать действия военных контингентов Италии и Германии в Испании, кроме как участием в войне .

Тут есть грань . "Участие в войне" и война против Испании.

А вот действия СССР против Польши в советское время называть войной было категорически нельзя и выше я об'яснил - почему так. Хотя, конечно же, это была война.

Естественно это война. Там приняла участие регулярная армия, она стреляла , один раз или 100 тыс не важно.
Мы же не пропаганду разбираем.