Польша

[Diletant]

А на ваш вопрос ответа нет т.к.он гипотетический.

Наверное, репатриация польских евреев, не погибших в Холокосте, весьма вероятное событие, т.к. происходила даже при коммунистическом режиме и после геноцида. Так что 3 миллиона из этих 6 - наверное, все же неизбежные демографические потери.

 

[Diletant]

Тем не менее, мне кажется, польскую компанию следует помещать во ВМВ, как уже устоявшееся договорное понятие, а Халкин-Гол нет. Польская компания вписана в контекст основных событий ВМВ , в отличии от локального конфликта на востоке.

Халхин-Гол - часть Тихоокеанской войны, которая с европейской войной соприкасалась лишь частично - за счет европейских и американских членов Коалиции. Японцы с немцами даже не были в формальном союзе, только общие соображения о разделе сфер влияния. Плюс японцы подбирали то, что оставалось после немецких походов.

 

[Val]

Тем не менее, мне кажется, польскую компанию следует помещать во ВМВ, как уже устоявшееся договорное  понятие, а Халкин-Гол нет. Польская компания вписана в контекст основных событий ВМВ , в отличии от локального конфликта на востоке.

Не соглашусь. Я уже давал понять в диалоге с Антоном Короленковым - что препятствует такому пониманию советско-польской войны. Дело в том, что именно коалиционный характер ВМВ не позволял участвовать в ней, так сказать, отдельными "сессиями": поучаствовал - ушёл на каникулы - опять вернулся к участию. Все страны участвовали в ней от начала до конца, пока сохраняли свой суверенитет или не признавали поражение. А в этом смысле поведение Советского Союза после войны с Польшей является совершенно нетипичным. Достигнув своей цели и получив часть территории разбитой (и навсегда ликвидированной, как он тогда считал) Польши, он выходит из войны от слова "совсем"! Англия, Франция и Германия продолжает воевать, а СССР - нет. И вот эта ситуация говорит о том, что участником ВМВ он в тот период не являлся. Следовательно - и советско-польскую войну неправомерно рассматривать как часть ВМВ.

 

[Val]

Так что 3 миллиона из этих 6 - наверное, все же неизбежные демографические потери.

Тут надо иметь ввиду, что в межвоенный период Польша возбудила ненависть всех своих соседей ил-за агрессивной, захватнической политики, которую проводила.
В связи с этим не могу вновь не обратиться к мнению польского историка из интервью. Какие чувства он, как поляк, испытывает сегодня по поводу этой политики своей страны, сожалеет ли о ней? Нет, единственное, о чём он вообще сожалеет в связи с тем периодом - это о том, что западные страны слабо поддерживали Польшу! При этом у него нет никаких сомнений, что его "честные" российские коллеги должны активнее обличать советскую политику. В идеале - вообще не ассоциировать нынешнюю Россию с СССР. М-да, как говорится в известном анекдоте: "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!"

 

[garry]

Тут надо иметь ввиду, что в межвоенный период Польша возбудила ненависть всех своих соседей ил-за агрессивной, захватнической политики, которую проводила.
В связи с этим не могу вновь не обратиться к мнению польского историка из интервью. Какие чувства он, как поляк, испытывает сегодня по поводу этой политики своей страны, сожалеет ли о ней? Нет, единственное, о чём он вообще сожалеет в связи с тем периодом - это о том, что западные страны слабо поддерживали Польшу! При этом у него нет никаких сомнений, что его "честные" российские коллеги должны активнее обличать советскую политику. В идеале - вообще не ассоциировать нынешнюю Россию с СССР. М-да, как говорится в известном анекдоте: "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!"

Ну по поводу Тешинской аннексии он сожалеет, правда несколько своеобразно. По крайней мере аргумент по поводу ни одного погибшего человека очень лицемерен, напоминает аргумент путинских пропагандистов по Крыму.

 

[garry]

Наверное, репатриация польских евреев, не погибших в Холокосте, весьма вероятное событие, т.к. происходила даже при коммунистическом режиме и после геноцида. Так что 3 миллиона из этих 6 - наверное, все же неизбежные демографические потери.

Ну тут вопрос спорный. Возможно Израиль не был бы создан, если бы не Холокост. По крайней мере Британская империя не развалилась бы если бы не ВМВ, а стало быть и не отказалась от мандата на Палестину без этого события.

 

[Michael]

Действительно, зачем искать ответы на трудные вопросы?

А ведь именно это я и написал - надо искать ответы на трудные вопросы вместо того, чтобы заниматься бессмысленными, с моей точки зрения, спорами об именах. (Кстати, я подчеркиваю здесь "с моей точки зрения", каждому представляется важным свое).

Давайте объявим любой аргумент -- например, что Финляндия была связана с Германией союзническими обязательствами, а СССР нет -- заранее бессмысленным. Какая разница, в конце концов?

Нет, не так. Это не бессмысленный аргумент.

Кстати, Финляндии не была связана с Германией союзническими обязательствами - кажется между ними не было какого-либо формального договора (поправьте меня, если я ошибаюсь). Самое близкое обязательство - письмо финского президента Риббентропу только в 1944 о том, что страна не будет искать сепаратного мира с союзниками. Финны на протяжении всей войны придерживались позиции, что они не союзники (allies), а co-belligerent, то есть, ведут свою параллельную войну.

С другой стороны, у СССР и Германии в 1939 году был договор, в котором было прописано, как будет выглядеть Вст. Европа после победоносной войны с Польшей. СССР тоже настаивал на том, что в сентябре 1939 он не было союзником с Германией, а вел свою параллельную войну. В чем то похоже, правда?

При все сказанном выше, невозможно отрицать, что де факто военная кооперация между Финляндией и Германией была на порядок крепче, чем между СССР и Германией. Вот это для меня вполне осмысленное заявление; и вопросы, в чем конкретно заключалась кооперация в обоих случаях, и в чем станы сохраняли независимость и свободу рук, представляются мне очень важными. Бессмысленным (лично для меня) представляется спор о том, где мы проведем границу, на которой слово "co-belligerence" переходит в
слово "союзничество".

 

[Michael]

Но справедливости ради СССР фактически первый начал войну, когда стал бомбить Хельсинки.

Да ну, на этот момент финны уже начали минировать залив, и немецкие войска были уже на ее территории. Это чисто формальный вопрос.

 

[Diletant]

Да ну, на этот момент финны уже начали минировать залив, и немецкие войска были уже на ее территории. Это чисто формальный вопрос.

Но немцам были поставлены оборонительные задачи - охрана Петсамского добывающего района. Перешли бы они в наступление, или стали бы ждать развития событий на юге?

 

[Val]

Но немцам были поставлены оборонительные задачи - охрана Петсамского добывающего района. Перешли бы они в наступление, или стали бы ждать развития событий на юге?

Немцы активно добивались падения Ленинграда именно чтобы соединиться с финскими войсками в целях дальнейшего наступления вглубь СССР.

 

[Артемий]

Бессмысленным (лично для меня) представляется спор о том, где мы проведем границу, на которой слово "co-belligerence" переходит в
слово "союзничество".

А я вот вижу в этом очень большой смысл, потому что лично я очень не люблю историческую политику. Даже на нашем форуме версию вступления СССР в войну на стороне Германии поддерживают почти исключительно люди "демократических" убеждений, и лично я вижу в этом чёткий идеологический подтекст.
А я вот, например, совсем не сталинист, и у меня нет никакого желания любой ценой оправдать Сталина и его политику. Я что вижу, о том и пою. А вижу я, что СССР и Германия договаривались о раздельных действиях -- и это был принципиальный момент. Советский Союз вел свои собственные войны и на словах, и на деле. А Финляндия, к примеру, на словах дистанцировалась, а на деле воевала совместно с Германией. И в этом очень важная разница.

 

[Michael]

А вот вопрос, коллеги: насколько реальна была опасность для Польши со стороны СССР, если бы они согасились пропустить советские войска через свою территорию в 1939 году? Это, наверно, невероятный сценарий, но все же?

Это мы уже не узнаем.

Невероятный сценарий что - что Польша отказалась бы пропускать войска СССР? Я думаю, в случае войны с Германией и СССР в качестве союзника у них не было бы другого выхода. То есть, я думаю, что это не невероятный сценарий, а как раз очень даже вероятный, скажу даже так - наиболее логичный.

В жизни требование к Польше было несколько другим - заранее дать обязательство пропустить советские войска, то есть согласиться на то, что решение о входе иностранной армии на собственную территорию не будет определяться волей польского правительства. Хуже всего, что это требование свалилось на Польшу в последнюю секунду, и ей надо было дать ответ в течении считанных дней.

Насколько реальна была бы опасность, если бы такой сценарий (СССР как изначальный союзник А. и Ф. вводит войска в Польшу) произошел бы в жизни, чтобы делали эти войска после победы над Германией - понятия не имею.

 

[Michael]

А я вот вижу в этом очень большой смысл, потому что лично я очень не люблю историческую политику.

Вот видите, а я не вижу смысла ровно по той же причине - потому что очень не люблю историческую политику.Мне кажется, мы с Вами придерживаемся достаточно одинаковых взглядов на вопрос, просто делаем для себя разные оперативные выводы.

Для меня начинать спорить о том, можно ли назвать СССР и Германию союзниками - это именно начать играть на поле тех, кто этой политикой занимается, поэтому я и не хочу в это скатываться.

Другое дело конкретные вопросы - насколько действия СССР были раздельны (как я понимаю, военной кооперации и совместного планирования и проведения операций не было, может, за исключением частных случаев, связанных с разделением войск в местах соприкосновения), а насколько согласованы (опять таки, политическая кооперация существовала - как и в заранее согласованном факте вторжения, так и в определении политического устройства региона после войны). Эти конкретные вопросы мне обсуждать интересно, а вопрос "достигает ли эта кооперация высокого звания союзника Германии" - увольте.

 

[Michael]

Если про первую мировую мы говорим: "Вот, было две коалиции - Антанта и Центральные державы. Обе были не прочь повоевать, обе шли по этому пути. В чём-то совершали ошибки, эти ошибки накладывались друг на друга - и в итоге произошла мировая бойня". Вот так примерно это сегодня воспринимается.

Справедливости ради историография последних десятилетий все больше возвращается к взгляду на Германию как источник ПМВ, не как "все в чем-то виноваты".

 

[Val]

Справедливости ради историография последних десятилетий все больше возвращается к взгляду на Германию как источник ПМВ, не как "все в чем-то виноваты".

Возможно. Тем не менее, мотив примирения бывших противников абсолютно доминирует во всех мемориальных мероприятиях, посвящённых в последние годы ПМВ. И каким же диссонансом на этом фоне выглядит мотив вины СССР за начало Второй мировой, который, в свою очередь, постоянно нарастает! Согласен с мыслью Артемия об этом.

 

[Michael]

Так это и было уже сказано. Но, по мнению польского историка - мало, надо ещё.

Было сказано, но было сказано и много другого.

Из уже обсуждаемой резолюции Европарламента

К. whereas despite the fact that on 24 December 1989 the Congress of People’s Deputies
of the USSR condemned the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact, in addition to
other agreements made with Nazi Germany, the Russian authorities denied
responsibility for this agreement and its consequences in August 2019 and are currently
promoting the view that Poland, the Baltic States and the West are the true instigators of
WWII;

Вы считаете, что это неправильная оценка сегодняшней ситуации?

 

[Michael]

Возможно. Тем не менее, мотив примирения бывших противников абсолютно доминирует во всех мемориальных мероприятиях, посвящённых в последние годы ПМВ. И каким же диссонансом на этом фоне выглядит мотив вины СССР за начало Второй мировой, который, в свою очередь, постоянно нарастает! Согласен с мыслью Артемия об этом.

Но мотив вины Германии за начало Второй мировой тоже никуда не ушел. Значит, та война еще не стало полностью вопросом истории. А ПМВ стала.

Вопрос не станет историей, если его не закрыть.

 

[Val]

Вы считаете, что это неправильная оценка сегодняшней ситуации?

Сам текст является некорректным, ибо намеренно смешивает совершенно разные вещи. Каким образом продвижение мнения о том, что Польша и западные страны истинными зачинщиками Второй мировой войны (безотносительно того - заслуживает ли оно согласия или оспаривания) может означать непризнание ответственности за Пакт? Это, по сути, и есть та самая историческая политика, о которой пишет Артемий и которую Вы также осуждаете (на словах, по крайней мере).

 

[Val]

Мнение ещё об одном поляке (ныне уже покойном):
Иоанн Павел II: «коммунизм, фашизм и либерализм — это три лица “цивилизации смерти”». К 100-летию со дня рождения римского папы. Интервью с В. Волобуевым
https://istorex.ru/uPage/New_page_14?fbclid...mDWVWGwd-aWR1Xw

 

[Dedal]

Из уже обсуждаемой резолюции Европарламента

К. whereas despite the fact that on 24 December 1989 the Congress of People’s Deputies
of the USSR condemned the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact, in addition to
other agreements made with Nazi Germany, the Russian authorities denied
responsibility for this agreement and its consequences in August 2019 and are currently
promoting the view that Poland, the Baltic States and the West are the true instigators of
WWII;

Вы считаете, что это неправильная оценка сегодняшней ситуации?

Разве это всё что сказано касательно РФ?