"Похищение" ребенка родителем

Michael

Принцепс сената
Aurelius Sulpicius, простите, только сейчас заметил, что не ответил на Ваш вопрос.

А как распределяется бремя доказывания в случае спора: женщина должна доказать, что опасность была, или мужчина должен доказать, что опасности с его стороны не было?
Конкретика меняется от страны к стране. В Калифорнии, например, если женщина сбежала с ребенком от насилия, она должна "в разумный срок" сообщить о происшедшем властям, и держать их в известности о любой смене адреса вплоть до судебного решения о ребенке. В других местах это может быть по другому. Но обычно да, в таких случаях требуется если не доказательство, то поменьшей мере существенные свидетельства насилия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не совсем понимаю вопрос. Ну наверное, до того, как начинается конфликт, ребенок живет там, где он живет, с ведома обоих родителей. Я думаю, мало кто фиксирует такие вещи на бумаге.
И как быть? Если применить субъективное вменение, то получится, что один родитель будет говорить, что считал, что место жительства - его страна, а другой точно так же скажет, что считал, что место жительства - его страна (в случае, если родители живут на 2 страны).

Конвенция нигде не упоминает гражданство ребенка или место его рождения, только место постоянного проживания.
А как быть, если ребенок имеет российское гражданство, а живет в другой стране?

Aurelius Sulpicius, простите, только сейчас заметил, что не ответил на Ваш вопрос.

Конкретика меняется от страны к стране. В Калифорнии, например, если женщина сбежала с ребенком от насилия, она должна "в разумный срок" сообщить о происшедшем властям, и держать их в известности о любой смене адреса вплоть до судебного решения о ребенке. В других местах это может быть по другому. Но обычно да, в таких случаях требуется если не доказательство, то поменьшей мере существенные свидетельства насилия.
Спасибо за пояснение.
 

Michael

Принцепс сената
И как быть? Если применить субъективное вменение, то получится, что один родитель будет говорить, что считал, что место жительства - его страна, а другой точно так же скажет, что считал, что место жительства - его страна (в случае, если родители живут на 2 страны).
Что значит, "считал"? Ну у ребенка же есть какое-то место жительства. Там, где он ходит в сад, в школу, и т.д. Есть дети, которые живут на два дома, но это в пределах одного города, не в разных странах.

Смотрите, бывают запутанные случаи, как и всегда, но на то и суд, чтобы принять решение. И, может, в одном случае из нескольких тысяч суд страны А решит, что ребенок жил в А, а суд страны Б - что ребенок жил в Б.

А как быть, если ребенок имеет российское гражданство, а живет в другой
Сам по себе живет? Или с родителем, который является постоянным жителем этой другой страны? Если с родителем, то, наверное, и ребенок тоже является ее законным жителем, верно?

Или Вы имеете в виду, что оба родителя россиянина, и один решил с ребенком вернуться в Россию, а второй против? Не знаю.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Что значит, "считал"? Ну у ребенка же есть какое-то место жительства. Там, где он ходит в сад, в школу, и т.д. Есть дети, которые живут на два дома, но это в пределах одного города, не в разных странах.
А если он еще не достиг школьного возраста, и им занимаются няни - в двух домах в двух странах?

Смотрите, бывают запутанные случаи, как и всегда, но на то и суд, чтобы принять решение. И, может, в одном случае из нескольких тысяч суд страны А решит, что ребенок жил в А, а суд страны Б - что ребенок жил в Б.
По-видимому, нечто подобное и случилось между Андре и Беленькой.

Сам по себе живет? Или с родителем, который является постоянным жителем этой другой страны? Если с родителем, то, наверное, и ребенок тоже является ее законным жителем, верно?
Законность его пребывания бесспорна - ведь он как иностранный гражданин вполне может законно жить в стране своего родителя.
 

Michael

Принцепс сената
А если он еще не достиг школьного возраста, и им занимаются няни - в двух домах в двух странах?
Значит, будет адвокатам радость и достаток. Случай непростой, а оба родителя, по Вашему описанию, люди небедные. :)

Согласитесь, что описанная Вами ситуация довольно гипотетична. Что не отменяет сказанного мною выше, что порою разные национальные суды могут по разному интерпретировать конвенцию и ее применимость к какому-то конкретному случаю.

По-видимому, нечто подобное и случилось между Андре и Беленькой.
Нет, это дело абсолютно из другой оперы. Россия - не участник конвенции, поэтому вопрос о том, законно ли его увезли из Франции (т.е., жил ли он там) перед российским судом никогда не стоял. Для российского суда он нерелевантен.

Насколько я помню фактическую сторону дела, семья на момент расставания супругов проживала во Франции, и Ирина взяла ребенка в Москву в нарушение французских законов. По идее, этот случай достаточно однозначно покрывается конвенцией.

Законность его пребывания бесспорна - ведь он как иностранный гражданин вполне может законно жить в стране своего родителя.
К чему я Вас подвожу - если ребенок живет в стране А с родителем гражданином этой страны, то и у него есть (или есть право на) гражданство этой страны.
 

Diletant

Великий Магистр
семья на момент расставания супругов проживала во Франции
Собственно, ради этого и создаются международные браки. Мне трудно представить семью согласившуюся перебраться после свадьбы в благоустроенную Россию. Т.е. в большинстве случаев иностранный суд будет рассматривать вопрос о том оставить ли ребенка с богатым соотечественником или дать увезти в варварскую страну на краю света.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
К чему я Вас подвожу - если ребенок живет в стране А с родителем гражданином этой страны, то и у него есть (или есть право на) гражданство этой страны.
Понимаю Вас, но согласитесь и Вы со мной: наличие у ребенка гражданства этой страны вовсе не обяхательно, он может иметь и гражданство страны другого родителя.
 

Michael

Принцепс сената
Да я же с Вами и не спорю, я просто говорю, что это вопрос чисто теоретический.

В любом случае, это вопрос закона страны проживания, играет или не играет какое-то значение наличие гражданства. Конвенция говорит, что ребенка из, к примеру, Франции можно вывести только по французским законам, из Англии - по английским, и т.д.. Не думаю, что хоть в какой-то стране сыграет роль то, какие паспорта оформили ребенку. Гражданство родителей может сыграть роль.

В общем же, уже без отношения к обсуждаемой теме, сделаю одно замечание. В большинстве стран Европы, а также в Штатах и в Канаде, закон не делает практически никакой разницы между гражданином и законным постоянным жителем страны без гражданства (поэтому я выше и говорил о жительстве, а не о гражданстве). Ну отличие, может, только в возможности ходить на выборы, и то не все (на муниципальных все голосуют во многих странах). Так что в Европе - если вас не угораздило, конечно, попасть в Латвию или Эстонию - какое там у человека гражданство, судью обычно волновать не будет.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Мать вывезенного из РФ генконсулом Финляндии А.Салонена попала в ловушку финской полиции


Римма Салонен, мать пятилетнего ребёнка, которого в мае незаконно из России вывез его собственный отец с помощью генконсула Финляндии в Санкт-Петербурге, арестована в аэропорту финского города Тампере. Об этом сообщает радиостанция “Эхо Москвы". Россиянка утверждает, что приехала на встречу с сыном, получив от мужа обещание в своей неприкосновенности.

Первая после похищения встреча пятилетнего Антона с матерью, по ее словам была согласована с финскими правоохранителями. Накануне ареста Р.Салонен позвонила своему финскому адвокату и сообщила, что собирается лететь к сыну, по ее словам правоохранители обещали ей полную свободу и даже разморозили личные счета в банке.

Женщина находится в изоляторе временного содержания. В понедельник ей может быть предъявлено обвинение в рамках возбужденного ранее уголовного дела по похищению ребенка.

Напомним, в России возбуждено уголовное дело в отношении отца мальчика Пааво Салонена, подозреваемого в незаконном вывозе ребенка из России без согласия на то его матери. Перевезти мальчика через границу Салонену помог бывший генеральный консул Финляндии в Санкт-Петербурге Симо Пиетиляйнен. Посчле чего МИД России объявил финского дипломата "персоной нон грата". Ранее Р.Салонен вывезла Антона в Россию без согласия его отца. Отец пятилетнего Антона по решению финского суда является единственным его опекуном,.

Российский премьер Владимир Путин в июне охарактеризовал действия генконсула Финляндии, как подрыв доверия между двумя странами. Глава МИД Финляндии Александер Стубб отверг критику со стороны России в деле с вывозом ребенка. По мнению А.Стубба, у отца ребенка было законное право привезти мальчика домой в Финляндию, так как Антон является гражданином Финляндии.

02 августа 2009г.

http://top.rbc.ru/society/02/08/2009/319227.shtml

Вот что мне нравится в некоторых журналистах - так это умение всё перепутать так, чтобы никто не догадался о том, что же произошло на самом деле.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Да главное нагнетать атмосферу
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так в итоге - кто имеет право оставить ребенка у себя, русская мать или финский отец?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Отлично - уже есть профильная тема для этой заметки.

Разведенных родителей могут посадить на 10 лет
YTPO.ru, 3 часа назад, 17 мар 2011, 10:55

Государственная дума может принять во втором чтении поправки в Уголовный кодекс, которые предусматривают тюремное заключение сроком до 10 лет для разведенных родителей в случае «воспрепятствования общению с детьми одного из родителей», а также за «незаконное перемещение ребенка или его похищение». Об этом сообщила на пресс-конференции автор поправок от партии «Справедливая Россия», председатель комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина.

«Отцы жалуются, что матери не пускают детей общаться, даже если есть решение суда, матери жалуются, что обеспеченный родитель может взять ребенка на свидание и не вернуть его, просто похитить», — объяснила журналистам необходимость инициированных поправок Мизулина.

Депутаты также хотят внести изменения в Семейный кодекс. Сейчас ребенок может сделать выбор, с кем из родителей ему проживать после их развода, с 10 лет. По мнению Мизулиной, такое право впредь следует ограничить до достижения ребенком возраста 14 лет.

Желание народных избранников навести порядок в такой запутанной сфере, как семейные отношения, да еще во благо беззащитному ребенку, конечно, похвально. Между тем, противники закона утверждают, что многие пункты документа можно трактовать двояко, что может дать почву для многочисленных спекуляций.

К примеру, если второй родитель совершенно неблагополучен, вечно пьян и где живет — неизвестно, то отцу или матери, у которого живет ребенок, элементарно невозможно будет даже отвезти его на отдых или лечение в другую страну. Потому как необходимо испросить разрешения у бывшего супруга или же, в противном случае, отправиться в тюрьму.

Еще больше споров вызывает поправка о тюремном сроке для родителя, который препятствует бывшей жене или мужу общаться с детьми. Скажем, может ли бывший супруг являться в любое время дня и ночи, обязаны ли его пустить в дом? А если он пьян или просто агрессивен?

«Если отец приходит пьяный, мать может не допустить отца к ребенку, — разъяснила Мизулина. — Но ей надо быть готовой к тому, что она должна будет доказать, что он действительно приходил пьяный, и она отказала во встрече, потому что она противоречила интересам ребенка».

Недовольство законопроектом уже вылилось в организованный протест на просторах Рунета. Инициативная группа отцов и матерей создала сайт под названием, где собирают голоса против принятия нового закона.

Обращение недовольных отцов и матерей вывешено также на сайте «Эха Москвы», где организовано свое интернет-голосование. Кстати, более 70% из 20 000 проголосовавших слушателей радиостанции высказались против «введения уголовных норм ответственности за семейные преступления».

О претензиях к поправкам Мизулина, по мнению которой новый законопроект лишит родителей возможности, как она выразилась, «манипулировать ребенком», наслышана и имеет на этот счет другое мнение.

«Почему за похищение ребенка родителем или бабушками-дедушками нет уголовной ответственности? — возмущается депутат. — За границей и родственников привлекают. Это везде уголовно наказуемо».-

С тем, что заложенные в законе нормы уголовной ответственности будут распространяться на тех, кто повезет ребенка на отдых за границу или в деревню к бабушке с дедушкой, Мизулина категорически не согласна. «Вот мама живет вместе с ребенком, а папа живет отдельно. Так теперь не может поехать с ребенком отдыхать? Наш закон к этому отношения не имеет. Наш закон связан с тем, когда ребенка похищают с места его жительства без согласия того родителя, с которым он проживает», — объяснила народная избранница.

Но, к сожалению, ни одного юридически убедительного аргумента в пользу того, что «наш закон» совершенно о другом, Мизулина при общении с журналистами на пресс-конференции так и не привела. А значит, разубедить родителей, напуганных перспективой уголовного преследования, так и не получилось.

http://news.rambler.ru/9296294/

Предельно острая тема, поскольку злоупотреблений здесь море разливанное, но проект - крайне противоречивый.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Посмотрим редакцию окончательную, а вообше огород городят, зачем специальная норма потребовалась, если есть статья за похищение человека? Дайте разъяснение Пленума ВС и работайте
 

BigBeast

Пропретор
если есть статья за похищение человека?

так развод же не означает лишения родительских прав. И лицо "похитившее" ребенка, по-прежнему остается родителем, имеющим полное право решать за ребенка. где ему находиться. В данном случае речь идет макимум о нарушении решения суда, определившего место проживания ребенка с другим родителем. Что в принципе, тоже надо еще доказать - может он ребенка на месяцок забрал, а не на постоянное проживание.
 
Верх