Mukaffa
Цензор
Это нечто. Я уже три раза повторял о коже индийского журавля(это вид журавлиных), что часть головы и шеи у него - голая и грубая, не как у других, понимаете? ... Или не понимаете?
)))
Правдивость "Истории" Геродота...
- Автор темы Кныш
- Дата начала
)))
Mukaffa
Цензор
А у египтян по войску Камбиза почему неподлинная информация? С чего вы решили, что персы не набирали контингенты у покорённых народов империи? Или вы о чём? Опять какие-то загадки сплошные непонятки.
Я вам привёл инфу, что ещё до Ксеркса, в поход для персидского войска набирались разноэтничные подразделения.
Вы то о чём сейчас? к чему этот комент был?
aeg
Принцепс сената
Я как-то составлял генеалогию Кайанидов и выяснил, что у них есть пересечения с другими родами.
Первый царь на земле был из рода Кайанидов по имени Гаюмарс. Его дети, Махия и Махияна, были супругами и предками всего этого рода, и Фаридуна, и Заххака и прочих.
И в тоже время Махияна идентична Майе, матери Брахмы (она же Практри). От Брахмы же происходят известные из пуранской литературы Солнечная (Сурьяванса) и Лунная (Чандраванса) династии, а от них более поздние, как Маурьи, из которой происходил царь Ашока.
Но это были не Кайаниды, а их предки Пишдадиды, правившие в восточном Иране. Традиционно они считаются ариями, то есть какими-то индоевропейцами. Однако если внимательно посмотреть на их имена, то это тюркоязычные курды:
1) Хушенг, внук (согласно Фирдоуси) или правнук Махии. В Курдистане, а точнее в Большом Луристане правила туркоманская династия племени Салир - Хазараспиды. У правившего в 1339-1355 гг. атабека по имени Музаффар ад-дин Афрасийаб II был племянник, которого тоже звали Хушенг.
2) Брат курдского Хушенга Пашенг (Шамс ад-дин Пашанг, атабек 1355-1378 гг.) ==> потомок иранского Хушенга, тоже Пашенг, отец Афрасийаба.
3) Последний туранский царь Афрасийаб (Кай-Хусру в иранских источниках), потерпевший поражение от реально существовавшего Кира II Великого ==> уже упомянутый атабек Музаффар ад-дин Афрасийаб II.
У Кайанидов же сходство в именах с тюркской династией Сельджуков, которые помимо Малой Азии правили и восточнее, в Иране, Месопотамии, Сирии и Палестине. Кай-Кубад, Кай-Кавус, Кай-Хосров и вообще много имён на Кай-. А также имена Сиявуш, Фараморз.
Выходит, что претензии Эрдогана на Великий Туран обоснованы историческими источниками
Или же тюрки сфабриковали эти источники, вставив туда имена знакомых им тюркских правителей.Что же мы имеем в реальности в доахеменидском Иране. А имеем мы Хал-темпти, оно же Эламское царство в современном Хузистане. В восточном же Иране царство Парадата, которое помимо Шах-Намэ упоминается в Авесте («Меног-и Храт», «Денкарт»), эламоязычных текстах эпохи Ахеменидов, а и также как паралаты (предки скифов) у Геродота:
Mukaffa
Цензор
Хаошьянха тоже тюрк?
Осталось совсем немного и признаем что шумеры от тюрков пошли.
Мы имеем, что по Авесте территория Кайянидов это восточный Иран. Когда они правили это возможно время - конец II тыс.до .н.э. - начало I тыс. до н.э.
Что ещё ищем?
Откуда это? В Шахнаме Кей-Хосров - царь Ирана, внук Афрасиаба по матери, который одерживает победу над дедом, казнит его и передаёт трон Турана его сыну Джехену, а сам уходит от мира. После этого власть в Иране переходит к другой ветви Кейянидов, имена многих из которых уже похожи на ахеменидские.
aeg
Принцепс сената
У близких по времени династий часто имена похожи. Например, у местных персидских династов после падения Ахеменидов и некоторых царьков, которые считали Ахеменидов своими предками.
Но тут странно, что огромный интервал, 2-3 тысячелетия. Откуда у Кейанидов тюркские имена? Не иначе, подделка.
Mukaffa
Цензор
В Ахеменидское время потомки Кайянидов может и оставались, но что-то сомнительно чтобы сами Ахемениды их оставили в покое, потому-что они могли выдвинуть претензии на трон если не всей империи, то восточного Ирана уж точно.
Mukaffa
Цензор
Помилуйте, откуда вы взяли эти "тюркские" имена? Из какого источника?
aeg
Принцепс сената
Я так понял, что тюрков в то время и не должно быть. Прототюрки и протомонголы тогда жили в Монголии и Восточной Сибири. А что пришедшие в Среднюю Азию арии ассимилировали местных тюрков, что-то сомнительно. Какой язык был у аборигенов?
Западные прототюрки - это бесобинская, дездебай-богазинская, тасмолинская и бегазы-дандыбаевская археологические культуры. Начало I тысячелетия до н.э., Южный Урал и, вероятно, соседние области Казахстана, но уж никак не восточный Иран.
Почему Халиков отнёс к западным прототюрком явно ираноязычных саков, непонятно. Вот саки имеют какую-то связь с Кейанидами. Сакские кшатрапы предположительно от них происходят.
А в тюрки их сейчас записывает казахская и азербайджанская пропаганда. По заветам батьки Эрдогана
aeg
Принцепс сената
Я и говорю, что подделка.
Вот, например, что это такое? :
Кей-Кобад (мифология) — Википедия
И вот сельджукид с таким именем:
Кейкубад I — Википедия
По крайней мере я всегда думал, что Кавад - это иранское имя, встречается у Сасанидов.
Не говоря уж, что у ранних Сельджукидов полно еврейских имён Соломон, Михаэль, Давид. Но тут хотя бы можно объяснить это их происхождением от принявших иудаизм хазар.
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Политика современного пантюркизма, к исторической науке никаким боком.
Mukaffa
Цензор
Отюркоязычили иранцев безо всякого зазрения совести.
aeg
Принцепс сената
А отсюда и следует, что династия легендарная и врать про неё можно что угодно, всё равно получится неправда.
У нас то же самое с Рюриком, Игорем и княгиней Ольгой. Они все тюрки, а вот Святослав, судя по имени, уже славянин. Ранние Рюриковичи, скорее всего, исторически и не существовали.
Кстати, и Киев, наверно, тюркский город. Кий и Кай-Кубад похоже. Хазары были тюрками, а поляне платили им дань.
Та же история с ассирийскими царскими списками. Ранние цари на самом деле "вожди, жившие в палатках". Какие-то кочевники тёмного происхождения, навряд ли связанные с позднейшими ассирийскими царями.
Mukaffa
Цензор
Так она и считается легендарной, тут не может быть никакого спора. Можно предполагать версии где, что и кто, а обсуждать её наравне с Ахеменидами - абсурд.
Не то же самое. Рюриковичи зафиксированы в источниках. А Игорь - вполне научно обосновано.
Были в палатках, стали в крепостях, потом в городах и дворцах. А у кого не так? Индоиранские арии об этом прямо говорят в своих сказаниях например. Тут нет проблемы.
aeg
Принцепс сената
Свидетельство Константина нельзя считать достоверным, поскольку он путается в информации.
Написанное им между 948 и 952 гг. сочинение "Об управлении империей" сообщает:
К этому моменту князь Игорь уже несколько лет как погиб от рук древлян или (по другой версии) германцев. Святославу на тот момент было три года, ко времени написания книги от 6 до 10 лет, как он мог княжить в Немогарде без регенства? Если регентом была Ольга, кто тогда княжил в Киеве?
У продолжателя Регинона нет никакой Ольги:
но есть Елена, королева германского племени ругов. Что мы знаем о ругах? Прокопий Кесарийский пишет:
То есть это готское племя, никакие не славяне. Первоначально жили на севере современной Польши, под натиском балтов отступили на юг - в Силезию и Карпатские горы, затем в Галицию, где присоединились к гуннскому союзу. После распада союза осели в Богемии, на бывших землях маркоманнов, но были разбиты Одоакром. Последний их король Фридерих бежал к остготам, а его родственник Туфа уже до того перешёл на сторону Одоакра и сражался против Фридериха, который в битве с ним и погиб. Остатки ругиев участвовали в этногенезе баваров. Это подтверждается и в Раффальштеттенском таможенном уставе 905 г., где в Восточной марке устроен таможенный пост для сбора податей с торгующих на Дунае ругов и богемов. Связь Ольги с этим регионом подтверждает и чешский автор Ян Коменский в составленной по заказу рода Жеротинов книге о происхождении их рода "De origine baronum a Zierotin". Там он пишет (по Томасу Пешине) так:
Моравский князь Олег назван братом Ольги, жены Игоря (отца Ярополка) и племянником Ярополка.
Игорь; жена Ольга
1.Ярополк
2.N (сын или дочь)
2.1.Олег
2.2.Ольга
То есть получается две Ольги. Первая была женой Игоря, вторая была внучкой Игоря (возможно и не от брака с Ольгой) и сестрой Олега. Поскольку руги жили в Богемии и соседней Баварии, то под русами именно их и следует понимать. А в киевские князья Ярополк попал по недоразумению, его спутали с Ярополком Святославичем, киевским князем в 972-980 гг. Имена Ярополк, Яромир и Святополк для западнославянских князей вполне обычны.
Из свидетельства Прокопия Кесарийского следует, что руги никогда не вступали в браки с другими племенами, потому и браков с киевскими славянами у них не было.
По хронологии получается, что богемский князь Болеслав убил своего старшего брата Вацлава Святого в 929 году. После этого Моравия отделилась от Богемии под властью князя Олега, брата Ольги где-то в начале 930-х годов, что примерно совпадает с датировкой княжения Игоря. И схему надо немного скорректировать, приняв, что сестра Олега Ольга была не внучкой Игоря, а его женой. Игорь, Ольга и Олег должны быть примерно одного поколения. В 945 году Игорь погиб и, скорее всего, от рук германцев, которые активно действовали в области Богемии и Баварии в это время. Более вероятно, чем считать, будто германцы зачем-то сражались с киевским князем далеко на востоке.
А теперь идентифицируем Елену, королеву ругов, со второй Ольгой (хронологически 959 год вполне ей подходит) и схема готова.
Игорь; жена Ольга I (сестра Олега)
1.Ярополк
2.N (сын или дочь)
2.1.Ольга II, королева ругов
Мелких славянских племён и правивших княжеских родов в этом регионе было достаточно много: чехи, моравы (включая Жеротинов, потомков Олега), белые хорваты, князья Псова-Мельника, Славниковичи и Вршовичи в Либице, князья Билина, князья лучан в Жатице, лютичи (из них была Драгомира, мать богемских князей святого Вацлава и Болеслава).
За кого-то из этих князей, правивших ругами, Ольга II и вышла замуж, она же и приняла крещение в Константинополе.
Но скандинавскому происхождению всё это не противоречит. Руги - германцы, близкие к готам, а готы прямо связаны со Скандинавией. В этногенезе восточных немцев (Бавария, Австрия) участвовали как германские, так и славянские племена.
Восточнославянские же летописи являются довольно поздними источниками, потому достоверность их невелика.
Описанная ими в Киеве Ольга легендарна. У ранних Рюриковичей это имя не встречается.
Mukaffa
Цензор
Не, ну история Руси в этой теме абсолютно непричём. Давайте оставим её в покое.
Пробуйте.
Однако имейте ввиду, что придумывать новое гораздо труднее, и требует намного больше времени для воспроизведения, чем просто передавать услышанное. Вроде очевидность. ))
И по-любому, считать Геродота каким-то там типа предшественником Толкиена не получится, потому-что его данные подтверждаются другими источниками. Не все конечно, но очень даже многие. Просто надобно включать здравый смысл и не мучиться.
А вот для этого и создана здесь данная тема.
Пробуйте.
Однако имейте ввиду, что придумывать новое гораздо труднее, и требует намного больше времени для воспроизведения, чем просто передавать услышанное. Вроде очевидность. ))
И по-любому, считать Геродота каким-то там типа предшественником Толкиена не получится, потому-что его данные подтверждаются другими источниками. Не все конечно, но очень даже многие. Просто надобно включать здравый смысл и не мучиться.
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Это только для примера. Как можно создать вполне правдоподобную, основанную на источниках, но совершенно неверную модель
.Из чего следует, что даже подтверждение данных Геродота другими источниками не спасёт его от разгрома.
Mukaffa
Цензор
Это смотря у кого какие цели. Меня например интересует Геродот как поставщик информации по древним временам, а процеживать и отделять зёрна от плевел это лишь, в как говорится, в охотку. А для иных например главное это разгром авторитета, и неважно даже какими способами. Не нравится персонаж и хоть тут лопни. Ну что ж, тоже занятие.