Правдивость "Истории" Геродота...

Mukaffa

Цензор
Ах да? Вы мне написали следующее: "И где вы у Дандамаева взяли, что кроме греческих известных, какие-либо записи того времени по походу Ксеркса исключены? Как вообще подобное мнение можно транслировать просто удивительно, это мягко говоря".
Про Авесту вначале комента было, вы его проигнорировали, а дальше не только про Дандамаева но и вообще.

После чего я вам и привел данные, что Дандамаев, рассматривая вопрос об отношении персов к походу Ксеркса был вынужден привести мнение Диона Хрисостома и изображения на персидских печатях, других источников он не нашел.
Так он не приводит их потому-что на данный момент времени они отсутствуют в известных источниках, а не говорит о том что исключает их существование. Разница то существенная наверное, я ж об этом.

Негусто. И это на основе анализа "Гат", которые приписываются Заратуштре и которые датируются 10-9 вв до н.э., судя по языку. Да, судя по всему, Гаты дошли в неизменном виде, но этого не скажешь о других частях Авесты.
"Яшты ... . В них сохранились древнейшие(дозороастрийские) легенды и верования иранских племён, восходящие к II тысячелетию до н.э., переложения и отголоски древнеиранских эпических песен." (Дандамаев, В.Г Луконин. "Культура и экономика древнего Ирана" с.9).

Давайте уж из вежливости не будем уточнять какие у вас вообще знания об иранистике, искатель прототипа Зоххака!
Для этого надо хотя бы уяснить географию эпоса, а если уж даже с этим проблемы, тогда действительно сплошная китайская грамота.))
 

aeg

Принцепс сената
Ну для Таджикистана сойдет! Там местные и не такое прозревают! В соседнем Узбекистане одно время пытались писать античную историю на основании узбекского эпоса "Алпамыш". :ROFLMAO:
В диссертации данные Шахнаме сопоставлены с персидскими и арабскими независимыми источниками. Так что всё вполне научно :) .

Если взять выпущенную в Саратове хрестоматию по истории древнего мира, то с какого источника там начинается древнегреческая история? Правильно, с Илиады и Одиссеи Гомера. Эпос тоже является историческим источником.

А у греческого эпоса какое-то превосходство над персидским? Мы продолжаем считать персов варварами и врагами культуры?

Смотрим учебник по источниковедению Древнего Востока. Источником по истории Восточного Средиземноморья здесь указана Библия, сборник в том числе и исторических книг, и эпоса. Книги Судей, Царей, Маккавеев.
 

Desperado

Претор
Так он не приводит их потому-что на данный момент времени они отсутствуют в известных источниках,
Ну как появятся в известных источниках, появится и предмет разговора. А пока его просто нет.
"Яшты ... . В них сохранились древнейшие(дозороастрийские) легенды и верования иранских племён, восходящие к II тысячелетию до н.э., переложения и отголоски древнеиранских эпических песен."
О, да! Сохранились! Древнейшие!!! Самые древние легенды и верования!!! Например, именно в Яштах сохранились данные о Ажи Дахаке, именно там и сообщается, что у него было три головы и шесть глаз:

Трёхпастый, шестиглазый,

Коварный, криводушный,

Исчадье дэвов, злой,

Могущественный, сильный,

Он сделан Ангхро Майнью

Сильнейшим быть во Лжи

На гибель всего мира,

Всех праведных существ. Яшт, 19,37.
Там же рассказывается как несчастного Первочеловека Йиму поймали и распилили двуручной пилой.
И даже сохранилась молитва Ажи Дахака Адвисуре Анахите, чтобы она дала ему удачу:

Даруй мне такую удачу,

О добрая, мощная Ардвисура Анахита,

Чтоб обезлюдил я все семь каршваров!
Яшт, 5.

Мало того, в 9 Яште врагами Заратуштры и Кави Виштаспы названы хийаонна! Ну то есть хиониты. Которые появляются на исторической арене в 4 в н.э. , не раньше. Ну и как вам достоверность Яштов?
А вообще Яшты --это гимны различным божествам, если что.
И, кстати, Дандамаев довольно скептически рассматривает в книге "Культура и экономика древнего Ирана" данные Яштов.
Для этого надо хотя бы уяснить географию эпоса,
И как же вам помогло "уяснение "географии эпоса" если вы не знаете ни Шах-наме ни Авесты?
В диссертации данные Шахнаме сопоставлены с персидскими и арабскими независимыми источниками. Так что всё вполне научно :) .

Если взять выпущенную в Саратове хрестоматию по истории древнего мира, то с какого источника там начинается древнегреческая история? Правильно, с Илиады и Одиссеи Гомера. Эпос тоже является историческим источником.
Все верно, если нет уже ничего, то пытаются что-то реконструировать на основании эпоса. Например, я встречал мнение, что Аркаим это и есть варна, которую построил Йима (хотя он ее вообще-то под землей построил). Но Илиада и Одиссея у нас проходят как "Мифы и легенды Древней Греции". Здесь тоже самое: сказки, мифы, легенды. Кощеи Бессмертные, Змеи Горынычи, Бабы Яги.
 

Mukaffa

Цензор
О, да! Сохранились! Древнейшие!!! Самые древние легенды и верования!!! Например, именно в Яштах сохранились данные о Ажи Дахаке, именно там и сообщается, что у него было три головы и шесть глаз:
Ну вот сами видите, как мифическое имя персонажа перекочевало на имя эпического анти-героя. Согласитесь, что человек и дракон это всё-таки не одно и то же. Отсюда следует вполне очевидный вывод, что у Зоххака(героя эпоса) скорее всего имелся исторический протип.
Элементарно же, Ватсон. И к чему муки были?:)

И как же вам помогло "уяснение "географии эпоса" если вы не знаете ни Шах-наме ни Авесты?
"Интересный вы человек! Все у вас в порядке.")))
 

aeg

Принцепс сената
Но Илиада и Одиссея у нас проходят как "Мифы и легенды Древней Греции".
Нет, это считается вполне законным источником по реалиям крито-микенского периода, но в большей степени по гомеровскому периоду XI-IX вв.до н.э.

Там смешаны реалии этих двух эпох:
Несоответствие описаний микенской эпохи и упоминаний о технике обработки железа, сосуществование централизованной царской власти и родовой общины и другие детали в тексте поэм требуют от историка большой осторожности с материалом эпоса. Используя Гомера, мы всегда должны помнить, что перед нами не исторический документ в строгом значении этого слова, а художественное произведение.
Никакого железа у микенцев, конечно, не было. Бронзовый век. Патриархальное хозяйство царей, когда царь самолично наблюдает за пашущими его землю батраками - это уже более позднее время.

В конце XIX века и в описанных в Библии хеттов не верили. А они есть :) Илиада и Одиссея много веков существовали в устной форме до их письменной фиксации VI в. до н.э., потому и такая жуткая смесь.

Даже если рассматривать эти поэмы как миф, это довольно поздний, героический период, который уже не чисто мифологический или эпический, а имеет пересечения с реально существовавшими персонажами, известными из других источников.
 

aeg

Принцепс сената
Отсюда следует вполне очевидный вывод, что у Зоххака(героя эпоса) скорее всего имелся исторический протип.
Почему бы и нет. Есть такой интересный феномен:

Уже в наше время Сталина объявили учеником и продолжателем дела Ленина, хотя, например, по национальному вопросу у них были большие расхождения. Если бы все источники говорили правду, нам не надо было мучаться с источниковедением :) .
 

aeg

Принцепс сената
Да здесь ничего особо сложного. Просто вводим классификацию. Например - миф, эпос, сказка. И всё становится на свои места.))
Мифологические наслоения и фантастические элементы практически везде есть. Вполне реальные персонажи - Григорий Котовский или Мишка Япончик. А сколько разных разностей про них насочиняли, уши вянут.


Ох уж эти сказочки... ох уж эти сказочники
:)
 

Desperado

Претор
Элементарно же, Ватсон. И к чему муки были
Мне ваши ссылки на это "элементарно" напоминают "Единочное переживание мисс Энн Даффилд" про Шерстока Хламса (Джон Леннон, "Написано им самим") . :) Даже боюсь цитировать.
Ну вот сами видите, как мифическое имя персонажа перекочевало на имя эпического анти-героя. Согласитесь, что человек и дракон это всё-таки не одно и то же. Отсюда следует вполне очевидный вывод, что у Зоххака(героя эпоса) скорее всего имелся исторический протип.
Да, имелся! Ой, как имелся! Им был Ажи Дахака, дракон в "Авесте". Напомню специально для вас, что Яшты были созданы в ахеменидское время (6-4 вв до н.э.), а Зоххак появился в Шах-наме, зафиксированной в 10 в н.э. За это время Ажи Дахака или Дахак приобрел антропоморфные черты. Это, кстати, не мое мнение, а исследователей. Так что не у эпического героя имелся исторический прототип, это сказочный персонаж обрел антропоморфные черты.
"Интересный вы человек! Все у вас в порядке."
--Это вы откуда, из леса, Холмс?(С)
Мифологические наслоения и фантастические элементы практически везде есть.
Правильно, только никто по ним историю не пишет. В лучшем случае изучают религиозные представления.
Нет, это считается вполне законным источником по реалиям крито-микенского периода,
Особенно список кораблей Гомера. И перипетии взятия Трои. И путешествие Одиссея. И подвиги Геракла. И история с Еленой. А Трою-то на самом деле кто добил?
 

Mukaffa

Цензор
Да, имелся! Ой, как имелся! Им был Ажи Дахака, дракон в "Авесте". Напомню специально для вас, что Яшты были созданы в ахеменидское время (6-4 вв до н.э.),
Сами придумали?

а Зоххак появился в Шах-наме, зафиксированной в 10 в н.э.
Вы сначала для себя уясните что между мифом и эпосом есть некоторая разница. Вам намекают, а вы всё никак врубиться не можете.
 

aeg

Принцепс сената
Особенно список кораблей Гомера. И перипетии взятия Трои. И путешествие Одиссея. И подвиги Геракла. И история с Еленой. А Трою-то на самом деле кто добил?
Гомер первоначально описывал местные разборки между государствами Малой Азии. А потом на них столько всего наслоилось, что история стала совсем не похожа на оригинал.

Ещё в 1920-х годах Эмиль Форрер выдвинул гипотезу, что гомеровские ахейцы на самом деле связаны не с греческим племенем в Пелопоннессе, а с известной из хеттских источников Аххиявой. Локализуется она между Арцавой и побережьем Малой Азии, с юго-востока граничит с Луккой. Известна с середины XV в. до н.э., но прямое столкновение с хеттами у них началось с XIII в. до н.э., когда Арцава попала в вассальную зависимость от хеттов, а у микенцев появились на этом побережье торговые фактории, через которые они вели морскую торговлю с Сирией, а также с имевшими такие же фактории ассирийцами.

Это две крупные державы того периода, материковое Хеттское царство и морская Аххиява, они были предшественниками позднейших Ассирии и финикийцев. По археологическим данным контактная зона между ними находилась в Арцаве, район Эфеса. Это керамика самого разнообразного происхождения, минойская, микенская и анатолийская.

Первое упоминание Аххиявы встречается в хеттском тексте Маддуватты (около 1380 г. до н. э.), где упомянут Аттарисья, человек Аххии, у которого было много колесниц, а также сильный флот, совершивший нападение на микенские поселения Аласии (Кипр). Аттарисья идентифицируется с известным из греческих легенд Атреем. Как известно, Атрей происходил из рода Пелопидов, первоначально правивших на западе Малой Азии.

А Троянское царство идентифицируется с антихеттским союзом западноанатолийских городов Ассувой. В него входили Вилуса (Илион=Троя), Таруиса (Троада, в окрестностях Илиона), Каркия (Кария), Лукка (Ликия) и Варсия. Ко времени предполагаемой Троянской войны этот союз уже был разгромлен хеттами, и Троя находилась в вассальной зависимости от них.

Так что выходит, что прототипом Троянской войны была серия реальных столкновений Аххиявы с зависимыми от хеттов царствами. Из Гомера известно, что ахейцы не только Трою всё это время осаждали, но и её соседей грабили.

Трою окончательно добили, видимо, киммерийцы, которые сначала сражались с Урарту, а потом двинулись на восток, в Малую Азию, где разгромили сначала Фригию, потом захватили Сарды в Лидии, были разбиты ассирийцами в Киликии и в конце концов были изгнаны скифами.
 

Mukaffa

Цензор
Так что выходит, что прототипом Троянской войны была серия реальных столкновений Аххиявы с зависимыми от хеттов царствами.
Ну да, так и есть. Т.е. изначально это были эпические ахейские сказания.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Пришли с войны домой и хвалились своими подвигами. А народ песни про них сочинил:
"Одиссея" скорее всего не была связана с преданиями о Троянской войне. Гомер их обработал и объединил вместе.
Т.е. Одиссей - путешественник, царь Итаки, и хитроумный Одиссей(который придумал троянского коня), имели разных исторических прототипов. Одиссей, персонаж Троянской войны, видимо был не с Итаки, а с какого-то острова Эгейского моря.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
"Одиссея" скорее всего не была связана с преданиями о Троянской войне. Гомер их обработал и объединил вместе.
По тексту выходит, что только Одиссей мог быть источником. Все остальные свидетели утонули.

Кроме путешествий Одиссея в поэме рассказывается, что творилось у него дома. И как Телемах искал своего папу, расспрашивая вернувшихся с войны ахейцев, в том числе и Елену с Менелаем.

Но песня в видео только называется Одиссея, на самом деле там Илиада.
 

Mukaffa

Цензор
По тексту выходит, что только Одиссей мог быть источником. Все остальные свидетели утонули.

Кроме путешествий Одиссея в поэме рассказывается, что творилось у него дома. И как Телемах искал своего папу, расспрашивая вернувшихся с войны ахейцев, в том числе и Елену с Менелаем.
Так Гомер объединил два разных сказания.
Ну например в "Илиаде" нет эпизодов с волшебством, в отличии от "Одиссеи".
 
  • Like
Реакции: aeg

aeg

Принцепс сената
А сцена, в которой Гера обольщает Зевса с помощью пояса Афродиты?
Ксенофан всё это объяснил так:
Что среди смертных позорным слывет и клеймится хулою, —
То на богов возвести ваш Гомер с Гесиодом дерзнули:
Красть, и прелюбы творить, и друг друга обманывать хитро.

Когда богам придали облик людей, то вполне логично, что и вести они себя должны так же мерзко :)

А ещё это очень удобные козлы отпущения для того, чтобы на них сваливать ответственность. Выйдет какая-нибудь барышня на суд, где её должны бы побить камнями за бегство от мужа и кражу всей казны, и говорит жалостно:
Не моя в том вина, виновата лишь златая Афродита.
Афродиту поймать и поколотить за подстрекательство невинной овечки не удаётся. Судьи плачут и оправдывают преступницу.

Точно так же и её сестрёнку, собственноручно убившую Агамемнона, оправдывают:
С мужем, ею убитым, она в кровном родстве не было.
И дело закрыто. Нельзя проливать кровь только внутри своего рода. Чужих убивать можно. А вот Ореста эринии преследуют. Да, ты имеешь право отомстить за своего кровного родича, отца, но не другой кровной родственнице, матери.
 

Desperado

Претор
Специально для вас небольшое исследование.
Итак, Ажи Дахака принадлежал к разряду "ажи" или на авестийском, драконов. Кроме Дахака в Авесте упоминаются и другие ажи: Гандарва, Срувара и др. Но самым известным из них был Ажи Дахака, который имел параллель в ведийской мифологии -- Ахи Бундхья, и в греческой мифологии -- Пифон и Эхидна. Таким образом, его образ относится к еще временам индоевропейского единства. Кстати говоря, об этом свидетельствует и схожий образ, который засвидетельствован на стенах одной из этрусских гробниц и относится ко 2-й половине 4 в до н.э. Так как невозможно представить, чтобы этрусские мастера вдохновлялись 19 Яштом, следовательно, это еще древнее, индоевропейское родство.
Змей горыныч этрусков, 2 пол 4 в до н.э. .jpg
Ну, про нашего Змея Горыныча я уж и не говорю, тут, конечно тоже прослеживается родство.
Что интересно, в индийской традиции победителем такого змея выступает бог-громовержец (Индра), а мы все, конечно же знаем,что такой же змей в хеттской мифологии Тухулка ведет долгую и довольно кровавую борьбу с богом грома (лишает его глаз и языка и т.д.). Таким образом, бой дракона с богом грома тоже относится ко временам индоевропейского единства.
Что же касается антропологизации Ажи Дахака, то цитирую, Мифы народов мира, Т.1, М. 1994 г, с. 50:

Screenshot_20231014_173749.png
Вы сначала для себя уясните что между мифом и эпосом есть некоторая разница.
Вы уже уяснили для себя разницу между мифом и эпосом и поэтому на полном серьезе здесь пытались найти исторического прототипа для дракона из сказок!
 
Верх