И окончательно добили Трою или то,ч то от нее осталось.
Или Шахермайр был прав и Ахейява располагалась в Греции.
Они у Гомера упоминаются как союзники и греков и троян. Они есть и в том войске, и в другом. Но вот про их грандиозное нашествие, которое как раз случилось между 12 и 8 вв до н.э. Гомер ничего так и не написал. А оно перекроило карту Малой Азии, в отличие от мелкой войны, которую он описал.
Ну, это одна из версий. Там вал разрушений как раз и показан от Средиземного моря и вглубь, "мушки" кстати, даже до Ассирии доходили. Нет, это не народы моря, это фракийцы, но они как раз и относятся к катастрофе бронзового века.
Верно, поэтому и идёт речь, что у этих героев и их подвигах должны быть исторические прототипы. Разве нелогично?
Так Джамшид например это же не мифический Первочеловек, а царь из конкретной династии. Произошло смешение мифа и эпоса, но это обычная практика в повествованиях древних.
Всё в точности до наоборот. В сказания сказителей как-раз верили и их за сказки не принимали.
Могу дать наколку. Смотрите: Зоххак пришёл где-то с запада, Зоххак исповедовал культ змей.
Так это скорее персонаж Авесты мифический дракон Ажи Дахака.
Так и что? Сравните например средневековые европейские иллюстрации Библии. Они очень и очень далеки от античности, не говоря уже о седой древности.
Я могу предположить только одно. Гомер находился внутри этого нашествия и в отличие от тех, на кого было нападение, нашествием это и не считал.
В более позднее время у греков был змеиный культ Аполлона. Имел он восточное происхождение, у Гомера Аполлон помогает троянцам.
Тоже человек, а почему-то назван змеем.
Так Элам там рядом, по сравнению с греками. И так как Элам исчез ещё в 6 веке до н.э., то этническое происхождение персонажа было заменено с неведомого уже никому эламита на араба. Всё вполне объяснимо.
Эламиты считаются идентичными дравидов. А кроме всем известных дравидов в южной Индии есть ещё северные дравиды (Афганистан, Пакистан, Иран, Туркменистан, Непал, Бангладеш).
Да не, просто этноним "эламит" вышел из употребления, поэтому его в арабы и записали, ибо Зоххак же чужеземец был.
Исторические прототипы могут быть, но все это густо перемешано со сказочными и мифическими мотивами, которые делают практически невозможными реконструкцию этих самых "исторических прототипов". Это видно даже на примере "Илиады" ("Одиссея" уже фсе). Вот какой, например, был исторический прототип у Сиявуша, если часть исследователей видит в нем бога умирающей и возрождающейся природы?
Он Джемшед. Или Jemshed. Shed отбрасываем ("-шед" часто встречается в персидских именах, например, Хуршед и т.д. ), получается Jem=Jima. И это не царь из конкретной династии, это тот же Йима, образ которого был переработан. Сам же Йима относится к индоевропейской мифологии, потому что у него есть параллель в скандинавской мифологии. Первоначально же он был сыном бога солнца и у него была сестра-близнец Йимак, с которой он сочетался и породил все человечество. Потом он стал царем (Джемшед!) и правил 1000/600 лет, наступил Золотой век. Но потом Йима возгордился, боги лишили его хварно, и он стал смертным, его сверг дракон Ажи Даххака и убил. Что характерно, он становится Первочеловеком только в иранской мифологии, но не в индоарийской, в которой он умирает и как Яма становится царем мертвых. Т.е. в иранской мифологи Йиму сознательно разжаловали из сына бога в человеки. Таким образом и он, и Джемшед относятся к мифологическому слою.
Действительно, и сказатели, и их слушатели верили в их скаски, потому что жили они в рамках мифо-поэтического мировосприятия и мировоззрения. Проще говоря, они не разделяли мифы и реальность. Поэтому тот же Рустам ведет длинные диалоги с дэвом и сражается с армиями дэвов, как и герои Гомера ведут постоянные диалоги с богами, а иногда боги даже открыто вступают в сражение на их стороне. Однако мы-то живем в 21 веке и должны все это оценивать с точки зрения критического разума. И не верить в то, что Александр был сыном Даре и персом.
Все мимо. Элам с востока от Персии. С востока! А в "Авесте" Ажи-Даххак еще не арабский царь. Ко времени Фирдоуси, который жил в Средней Азии и Хорасане, об Эламе не знал уже никто вообще на Земле.
Так в чем возражение-то? Вам на иконографическом материале показали как Ажи-Даххак в процессе антропологизации превратился в Заххака. Если что, Шах-наме это вообще 10 век.
Там же не только рухнули города в Малой Азии и Палестине, там же полностью исчезла микенская цивилизация, и вот именно этого-то важнейшего процесса мы у нашего аэда и не находим. Он поет вообще о чем угодно, но только не о крушении этого мира. Мир рухнул, исчез, пришли другие племена, а сказители этого и не заметили! Вот, кстати, насколько достоверны их сведения. Они поют героев, а то, что вокруг творится хаос, им все равно.
Эту задачу можно решить проще. Фракийцы у Гомера -- это фракийцы уже его времени. Которые жили у бывшей Троады. Вот так они попали в армию троянцев. Кстати, в этой армии есть и мизийцы/мисийцы! Которых точно не было в 13-12 вв до н.э. Что же касается фракийцев у ахейцев, то это могла быть просто фантазия. Кстати, в переводе они названы "чубатыми".
Нет, не могли У ахейцев или аххийава имена греческие. Даже в хеттских источниках. И слова они говорили греческие.
У ацтеков, тольтеков и через них майя был сильно развит культ змей. Например, Кукулькан ("Крылатый змей"). А у майя Чаак, был связан с дождем.
То, что перемешалось, это однозначно. Где-то в большей степени, где-то в меньшей. Тут и спору нет.
В мифическом - да, а в эпическом - он царь из династии Пишдадидов, т.е. совершенно иной персонаж. Проще говоря, это имя перекочевало из мифа в эпос.
Так мы разве верим? Мы исследуем, отделяем зерна от плевел так сказать.
Какой Персии? Мы о восточном Иране же.
Так и туранцы в тюрок превратились. Тем более, что автор поэмы жил в 10-11 вв. Тут и удивляться то было бы странным.
Вам иллюстрации библейских сюжетов в средневековой Европе предъявить?
Возможно что-то и сочинялось, но в исторической памяти откладывается обычно о победах и подвигах, а не о поражениях. Так что тут объяснимо.
Не, он перепевает старинные сказания. Тем более, что жил он после всех этих передряг, когда всё утряслось.
Уже говорил, вполне возможно что об этих катаклизмах тоже были предания и песни, но аэды окологомеровского времени их не особо и жаловали, ибо у современной им публики не было спроса. А вот например Илиада и Одиссея очень хорошо шла.
Но если они перепевали более древних авторов, современников тех событий, то сведения вполне достоверны. Естественно видимо с некоторыми добавлениями и интерпретациями, но то неизбежные нюансы.
Да не было никакой династии Пешдадидов от слова совсем! Вообще не было. И поэтому Йима/Джемшед -- это мифический персонаж. Да и что еще ожидать от сына бога солнца. К эпической династии относится династия Каянидов.
Таким образом, то, что Заххак у Фирдоуси -- арабский царь, с Эламом вообще никак не связано. Кстати, в пехлевийской литературе сасанидского и постсасанидского времени есть только Даххак и он не арабский царь. Так что это просто выдумка Фирдоуси. Тут надо пояснить, что Средняя Азия только в 9 веке освободилась от власти арабов.
Что вы этим хотите сказать, для меня загадка. Я, вообще-то показал процесс антропологизации дракона на иконографическом материале у иранцев. Вот и все. Так что на последней миниатюре нужно не на одежду смотреть, а на змеек на плечах Заххака. Кстати говоря, не только Даххак/Заххак подвергся антропологизации. Например, "Народные русские сказки" Афанасьева, №148, "Никита Кожемяка":
Хорошее объяснение, показывающее ценность эпоса.
И даже доказательства есть?
Какие сведения достоверные???
А откуда такая уверенность?
Так это два разных персонажа - мифический Первочеловек и человек, третий царь из династии. Вроде очевидность. А степень достоверности царя Джамшида это уже несколько иной вопрос.
Очень многие эпические герои это как-раз - сыновья богов. Например греческий Геракл, ирландский Кухулин и т.д. ...
Не вижу причин вычёркивать династию Пишдадидов. До Каянидов ведь тоже кто-то существовал и правил у иранцев. Почему бы это не Пишдадиды. Может династия и по-другому называлась, суть ведь не в названии. Притом, что имена правителей известны, и не так уж их и мало. Такое не придумывается, а передаётся из поколения в поколение, никакого открытия, обычные традиции.
Серьёзно что-ли? Т.е. для вас нет разницы когда сложился эпос и когда Фирдоуси сложил свою поэму?))
Подождите, проблема то в чём у вас?
...
Так примеров то масса.Хорошее объяснение, показывающее ценность эпоса.
Так и опровержений нет. Сохранилось всего две поэмы, но это же не означает, что больше ни одного подобного сказания не было.
Степень достоверности у всех разная, но например у кочевников имена своих предков и различных участников битв, обычно фиксируются подробно, передаваясь из поколения в поколение, т.е. исследования проводились и явление подтверждено. А об абсолютной достоверности конечно никто речи не ведёт, если вы о ней. Чего мучиться то.))Какие сведения достоверные???