Православная церковь и политика
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
Комментай
Ну, это как раз понятно. Но сделав это церковь подставилась в трех отношениях.
1)Они показали,что они политически ангажированы. Что они поодерживают определенные политические группировки. А тогда чего стоят все слова православия о том, что церковь вне политики, что Богу богово, а кесарю...?
2)Они поддержали проигравшую партию. А в политике это очень важно.
3)Они показали себя промосковским политическим фактором. А это еще более важно.
Артемий
Принцепс сената
Вы неправильно понимаете эти слова. Они не запрещают отдавать кесарю кесарево, а наоборот. Идея "Церковь - вне политики" не носит универсального характера. И уж конечно извне никто не может требовать от Церкви невмешательства в политику, потому что ее деятели и рядовые члены имеют такие же гражданские права, как и все другие люди в любой стране.
Lanselot
Гетьман
Есть о чем беспокоится. К началу революции у нас церковная жизнь вроде бы успокоилась. А теперь...
То, что было у нас, не имело никакого отношения к гражданским правам. Наоборот, на очень многих людей давили, возводя вопрос о выборах в ранг церковных деяний. Не думаю, что это очень добавило Януку электората, но вот проблем Церкви точно добавило.
Артемий
Принцепс сената
На двух стульях пытаетесь сидеть. Может, и не надо было никакой "революции", если Церкви от этого хуже?
Lanselot
Гетьман
Что - на двух стульях? Я что, не гражданин своей страны, хочу ей зла? А революция нам нужна была, как воздух. А плохо Церкви из-за своих внутренних бандюков, которые бабки брали и не чесались. Жаль только, что это касается всех, а бандюки как на мерсах катались, так и катаются. Вот я и думаю: может Поместная церковь поприличнее будет? Или во всяком случае хоть не будет вести антигосударственную деятельность, чтобы потом на ее членов пальцами не показывали.
Комментарий
Отлично! Но почему же тогда, в ответ на замечания- почему РПЦ не сопротивлялась политике Сталина, не подняла свой христианский голос в защиту крестьян, убиваемых в 30е годы миллионами, не выступила против коллективизации, не осудила массовые репрессии, не поддержала, наконец, оппозицию большевикам (тех же крестьянских бунтарей в 1930), и на все подобные вопросы применительно к русской истории- обычно следует ответ- мы вне политики, мы занимаемся делами духовными, богу богово, кесарю кесарево?
Раз церковь имеет право вмешиваться в политику и вера этому не припятствует, значит, то, что она в нее не вмешалась и не подняла голос в защиту уничтожаемых крестьян (огромная часть которыхбыла верующими православными), а наоборот заявила о признании власти большевиков- есть преступление. Будучи лояльной соврежиму, официально лояльной ему, не дающей укрытия и поддержки его жертвам, церковь стала по существу пособницей преступлений большевиков.
Артемий
Принцепс сената
Михаил, то, что мы с Вами каши не сварим, давно ясно. Вы требуете от всех социальных явлений соответствия Вашим представлениям о них, отказывая им в праве на собственную позицию.
Комментарий
Отлично! Но почему же тогда, в ответ на замечания- почему РПЦ не сопротивлялась политике Сталина, не подняла свой христианский голос в защиту крестьян, убиваемых в 30е годы миллионами, не выступила против коллективизации, не осудила массовые репрессии, не поддержала, наконец, оппозицию большевикам (тех же крестьянских бунтарей в 1930), и на все подобные вопросы применительно к русской истории- обычно следует ответ- мы вне политики, мы занимаемся делами духовными, богу богово, кесарю кесарево?
Раз церковь имеет право вмешиваться в политику и вера этому не припятствует, значит, то, что она в нее не вмешалась и не подняла голос в защиту уничтожаемых крестьян (огромная часть которыхбыла верующими православными), а наоборот заявила о признании власти большевиков- есть преступление.
Я отвечу на Ваши вопросы, но от дальнейшей дискуссии воздержусь.
1) РПЦ сопротивлялась большевикам, пока у нее были на это силы. Когда силы иссякли, она прекратила сопротивление (как прекращает его до полусмерти избитый человек). Полного истребления Церкви большевиками допустить было нельзя.
2) Церковь имеет право вмешиваться в политику, поскольку она состоит из граждан страны (все, как известно, имеют право вмешиваться в политику). Но она не обязана это делать, если по тем или иным причинам не считает нужным. В случае с большевиками (см. п. 1) эти причины были очень вескими.
Михаил, то, что мы с Вами каши не сварим, давно ясно. Вы требуете от всех социальных явлений соответствия Вашим представлениям о них, отказывая им в праве на собственную позицию.
Комментарий
Отлично! Но почему же тогда, в ответ на замечания- почему РПЦ не сопротивлялась политике Сталина, не подняла свой христианский голос в защиту крестьян, убиваемых в 30е годы миллионами, не выступила против коллективизации, не осудила массовые репрессии, не поддержала, наконец, оппозицию большевикам (тех же крестьянских бунтарей в 1930), и на все подобные вопросы применительно к русской истории- обычно следует ответ- мы вне политики, мы занимаемся делами духовными, богу богово, кесарю кесарево?
Раз церковь имеет право вмешиваться в политику и вера этому не припятствует, значит, то, что она в нее не вмешалась и не подняла голос в защиту уничтожаемых крестьян (огромная часть которыхбыла верующими православными), а наоборот заявила о признании власти большевиков- есть преступление.
Я отвечу на Ваши вопросы, но от дальнейшей дискуссии воздержусь.
1) РПЦ сопротивлялась большевикам, пока у нее были на это силы. Когда силы иссякли, она прекратила сопротивление (как прекращает его до полусмерти избитый человек). Полного истребления Церкви большевиками допустить было нельзя.
2) Церковь имеет право вмешиваться в политику, поскольку она состоит из граждан страны (все, как известно, имеют право вмешиваться в политику). Но она не обязана это делать, если по тем или иным причинам не считает нужным. В случае с большевиками (см. п. 1) эти причины были очень вескими.
Комментарий
Один вопрос только.
То есть вмешиваться в политику на стороне Януковича было можно, хотя он, как впрочем и его оппоненты, бандит, олигарх и зэк. Такое вмешательство в политику для церкви допустимо и в этом она не видит проблемы.
А вот заступиться за православных крестьян, убиваемых миллионами, хоть слово сказать в их защиту, хотя бы голос поднять против обожествления (в школах!) тирана, серийного убийцы, маньяка- это уже проблема, этого делать не следовало, по каким-то важным причинам, например из чувства самосохранения. В первом случае вмешательство в политику допускается, во-втором нет!
Артемий, мы конечно с вами каши не сварим. Но честно говоря я Вас не понимаю. Скажите, ВЫ В САМОМ ДЕЛЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ХРИСТАНСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ МОЖЕТ ТАК СЕБЯ ВЕСТИ И ЭТО НОРМАЛЬНО? Вы не шутите?
Артемий
Принцепс сената
Ну, на такой вопрос я отвечу. Если не возражаете, опять по пунктам:
1) Я не говорил, что "вмешательство в политику на стороне Януковича" было правильно. Откровенно говоря, я этого не знаю. Я всего лишь а) объяснил, из-за чего оно произошло; б) сказал, что нельзя запрещать Церкви вмешиваться в политику на основании фразы "Богу - Богово и т. д." А уж правильно там, или неправильно - пусть на Украине сами разбираются.
2) Вы, возможно, не заметили, но я уже написал, что Церковь "заступалась" и за православных крестьян, и за православных рабочих, и вообще за всех людей и за всю страну. Писал воззвания и патриарх Тихон (и к большевикам в том числе, наивный), и епархиальные архиереи на местах. Кого-то большевики истребили сразу же, многих - потом, еще больше - арестовали и сгноили в лагерях. Когда я говорил, что Церковь сопротивление прекратила, я имел в виду организованное сопротивление. К 1943 году на свободе оставалось четыре архиерея. Сколько священников было расстреляно я Вам сходу даже не скажу (больше, чем выжило, это точно). Расстрелы велись до послевоенного времени, хотя пик, конечно, приходится на 1937 год. Стандартное обвинение - антисоветская агитация и пропаганда. Возвысил голос против власти - к стенке или в тюрьму. Так все там и оказались, возвышая голос. А Вы говорите - молчали. Неправда это.
Так что Вашего последнего вопроса, выделенного большими буквами, я не понимаю.
Артемий
Принцепс сената
И еще должен добавить, что организованное сопротивление Церкви большевикам должно было прекратиться не только потому, что организовывать его стало некому, а еще и потому, что организовывать стало некого. Число мирян (несвященников) - церковных активистов и просто православных, арестованных, осужденных, расстрелянных или посаженных за свою внутрицерковную деятельность не поддается точному учету, но их определенно больше, чем священников. Когда арестовывали настоятеля храма, вместе с ним шли в лагеря или под расстрел члены церковных "двадцаток" и просто активные прихожане, в т. ч. женщины, старики и даже старухи.
А Вы говорите...
А Вы говорите...
Aelia
Virgo Maxima
Мне сегодня поставили ультиматум издатели - снять уже не только упоминание о Церкви в книге (в смысле благословения и т.п., но даже и рецензента-священника). И главное на таком этапе поставили, что я уже даже плюнуть и уйти не могу, потому что у нас договор. А Вы мне рассказываете
См. вышеА две недели тому меня вышвырнули из казаков за нежелание посвящаться у Фили. А конференцию с церковью нам првоести не удалось - категорически против остальные устроители (киевские высшие учебные заведения). Мало?
Вы знаете, это довольно плохие признаки для вашего общества... Маккартизм какой-то. "Чем вы занимались до оранжевой революции?" Такова судьба всех организаций, оказывавших поддержку Януковичу?
Lanselot
Гетьман
Организации как раз никто не трогает. Потому что это не государственный процесс. Государственный антиправославный процесс мы прошли при Кравчуке после организации Киевского патриархата. Это не обидно, это так, даже чувствуешь себя лучше, вроде борешься за свою Веру. Сейчас совершенно другое. Казаков не трогаю (я их толком не знаю, так и не довелось с ними поработать), а вот в остальном речь идет о спонтанном отношении вполне уважаемых обществом и мной людей. Это как раз самое паршивое.
Lanselot
Гетьман
С другой стороны, чему удивляться, если гадости продолжаются и сейчас. Появилось сообщение, что многие священники заставляют своих прихожан саботировать установку крестов на братских могилах голодомора. Мне с этим приходилось сталкиваться и лично. Опять десять уродов - виноваты все. Весь Интернет полон фоток, где один из влиятельных людей митрополии (кстати, передаточная инстанция денег между штабом Янука и митрополией) - масон, и посвящал в своем храме масонов. И ничего, он служит, как служил. Поэтому проблема не в том, что кто-то урод, а в том, что всем на это плевать. Потому что возьми за шкирку эту мразь, так она настучит в СБУ кто когда и что воровал из руководства. Вот так и живем. А ведь эти несанкционированные Церковью крестные ходы можна прекратить в один миг: просто отлучить от церковного общения их руководство. И сказать об этом публично. Но до сих пор даже никто публично не извинился за грязь во время выборов. И не собирается. Могу ли я осуждать в этих условиях нецерковных людей, у которых УПЦ и все ее члены ассоциируются именно с маргиналами и бандитами?
Lanselot
Гетьман
Вот посмотрите. одна из неплохих (несмотря на некоторые фактические ошибки) статей. Она на русском, так что легче читать будет. Но таких статей огромное количество. И обычно вранья в них нет. О каком уважении может идти речь?
http://maidan.org.ua/static/mai/1126695771.html
http://maidan.org.ua/static/mai/1126695771.html
Aelia
Virgo Maxima
Организации как раз никто не трогает. Потому что это не государственный процесс. Государственный антиправославный процесс мы прошли при Кравчуке после организации Киевского патриархата. Это не обидно, это так, даже чувствуешь себя лучше, вроде борешься за свою Веру. Сейчас совершенно другое. Казаков не трогаю (я их толком не знаю, так и не довелось с ними поработать), а вот в остальном речь идет о спонтанном отношении вполне уважаемых обществом и мной людей. Это как раз самое паршивое.
Да не в том даже дело - государственный, негосударственный... То есть, конечно, если бы был государственный - было бы еще хуже. Просто это очень плохо, когда в обществе начинают навешивать ярлыки и строить свои отношения с другими людьми в зависимости от маркера: ты за белых или за красных. А не в зависимости от реальных действий и качеств контрагента. Например, требование снять рецензента-священника и упоминание о Церкви - это просто безобразие.
Охота на ведьм плоха даже тогда, когда ее ведет не государство.
Понимаете, у нас ведь все эти верноподданнические гадости (вроде издания биографии Путина для изучения в школах) тоже не по указке сверху делаются. Кто там станет на такие мелочи размениваться. Просто некоторые люди очень спешат выразить свою лояльность и засвидетельствовать преданность. Вполне по собственной инициативе. Просто атмосфера такая... Плохая атмосфера.
Lanselot
Гетьман
Если ведьм много, то что удивляться?
А кто сказал, что хорошая? Но общество не виновато, для него сейчас очень важно дистанциироваться от воров и маргиналов. А нюансы, чем отличается Филя от нормального православного Вам даже не каждый верующий расскажет. Так что никто это не обязан знать.
Кстати, в истории с рецензентом был другой выход. Они предложили взять второго рецензента от филаретовцев. Но ведь у тех нет специалистов по этому периоду! Я у них вообще только одного серьезного историка знаю, да и та занимается 20-м веком.