Православная церковь и политика

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, в истории с рецензентом был другой выход. Они предложили взять второго рецензента от филаретовцев. Но ведь у тех нет специалистов по этому периоду! Я у них вообще только одного серьезного историка знаю, да и та занимается 20-м веком.

Ну вот это и есть безобразие. Почему вы не можете взять того рецензента, которого хотите?

Это все люди, которые не выслуживаются. На чиновников кто бы обращал внимание?

Так и у нас не чиновники пишут все эти идиотские книги. И директор детского сада, повесившая в кабинете портрет Путина, - тоже не чиновник...
Да и выслуживаться у нас вроде сейчас не перед кем.

Пока в обществе есть властная пирамида - выслуживаться всегда есть перед кем. И всегда будут выслуживаться. Вопрос только в том, какие формы и масштабы это принимает и насколько эффективным средством достижения жизненного успеха является.
 

Артемий

Принцепс сената
Пока в обществе есть властная пирамида - выслуживаться всегда есть перед кем. И всегда будут выслуживаться. Вопрос только в том, какие формы и масштабы это принимает и насколько эффективным средством достижения жизненного успеха является.
Элия, но ведь есть еще и личная неприязнь на почве политических убеждений. Был когда-то спектакль с участием младшего Райкина и Татьяны Васильевой "Там же, тогда же", где героиня кричит своему, пардон, любовнику: "Неужели ты думаешь, что я буду спать с идиотом, голосовавшим за Голдуотера?!"
Вот и в этом случае, похоже, имеет место личная неприязнь и вызванное ею стремление испортить жизнь объекту этой неприязни любым доступным способом.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, если просто личная неприязнь - это еще куда ни шло. Но судя по описанию Ланси, это уже происходит как-то систематически. Ну вряд ли руководство издательства определяет состав рецензентов, а устроители конференции - состав ее участников, руководствуясь личной неприязнью...
 

magidd

Проконсул
Один вопрос только.
То есть вмешиваться в политику на стороне Януковича было можно, хотя он, как впрочем и его оппоненты, бандит, олигарх и зэк. Такое вмешательство в политику для церкви допустимо и в этом она не видит проблемы.
А вот заступиться за православных крестьян, убиваемых миллионами, хоть слово сказать в их засчиту, хотя бы голос поднять против обожествления (в школах!)  тирана, серийного убийцы, маньяка- это уже проблема, этого делать не следовало, по каким-то важным причинам, например из чувства самосохранения. В первом случае вмешательство в политику допускается, во-втором нет!
Артемий, мы конечно с вами каши не сварим. Но честно говоря я Вас не понимаю. Скажите, ВЫ В САМОМ ДЕЛЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ХРИСТАНСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ МОЖЕТ ТАК СЕБЯ ВЕСТИ И ЭТО НОРМАЛЬНО? Вы не шутите?
Ну, на такой вопрос я отвечу. Если не возражаете, опять по пунктам:
1) Я не говорил, что "вмешательство в политику на стороне Януковича" было правильно. Откровенно говоря, я этого не знаю. Я всего лишь а) объяснил, из-за чего оно произошло; б) сказал, что нельзя запрещать Церкви вмешиваться в политику на основании фразы "Богу - Богово и т. д." А уж правильно там, или неправильно - пусть на Украине сами разбираются.
2) Вы, возможно, не заметили, но я уже написал, что Церковь "заступалась" и за православных крестьян, и за православных рабочих, и вообще за всех людей и за всю страну. Писал воззвания и патриарх Тихон (и к большевикам в том числе, наивный), и епархиальные архиереи на местах. Кого-то большевики истребили сразу же, многих - потом, еще больше - арестовали и сгноили в лагерях. Когда я говорил, что Церковь сопротивление прекратила, я имел в виду организованное сопротивление. К 1943 году на свободе оставалось четыре архиерея. Сколько священников было расстреляно я Вам сходу даже не скажу (больше, чем выжило, это точно). Расстрелы велись до послевоенного времени, хотя пик, конечно, приходится на 1937 год. Стандартное обвинение - антисоветская агитация и пропаганда. Возвысил голос против власти - к стенке или в тюрьму. Так все там и оказались, возвышая голос. А Вы говорите - молчали. Неправда это.
Так что Вашего последнего вопроса, выделенного большими буквами, я не понимаю.

Комментарий
Как-то странно получается.
1)В 1923 г. в Москве был проведен Церковный Собор, на котором Советская власть была объявлена “единственной, истинно христианской властью”. Кроме того обновленческое руководство низложило Тихона. Последний, сознавая опасность, нависшую над ним, обратился с письмом в Верховный суд, где заявил о своей лояльности большевистскому режиму. 26 июня 1923 г. Тихон был освобожден из-под стражи. Возвращение патриарха и смена курса руководства СССР, вновь привели к усилению Тихона, и… к гонениям на обновленцев со стороны государства.Патриарх Тихон признал большевистский режим, заявил о его признании (после голода в Поволжье где большевики убили от 5 до 10 миллионов человек, после ужасов красного террора и продразверстки, в условиях продолжения репрессий против общества). Сразу после этого большевики прекратили поддержку его оппонентов из живой церкви. Все 20е годы цекрковь существовала вполне легально,хотя властями и велась антирелигиозная пропаганда.
2) В 1930 г РПЦ отнюдь не была "уничтожена и расстреляна", а сохраняла свою организацию (поправьте меня если я ошибаюсь). В это время начался новый геноцид крестьянства и его порабощение. Церковь как организация ни за кого не заступалась и не поддержала крестьянские восстания и бунты против коллективизации, в которых участвовали миллионы крестьян.
3)После 1943г РПЦ идет на союз со сталинским режимом, который отнюдь не стал менее кровавым. Церковь (как организация) не подает голос в защиту миллионов узников лагерей и ссыльнопоселенцев, или истязаемой деревни в 40е-50е годы. Все советское время,вплоть до конца СССР церковь мирно сосуществует бок о бок с властью, которая продолжает (пусть и в меньших масштабах) преследовать инакомыслящих (в том числе за веру).
 

Артемий

Принцепс сената
Магид, Вас послушать, так у Церкви нет других задач, кроме как борьба с режимом; партизанский отряд какой-то. Не навязывайте другим своих желаний. Вот окажетесь, не дай Бог, в похожей ситуации - примете свое решение и поступите, как захотите.
Короче, моя совесть чиста. Я ответил, что считал нужным. По мне, так вполне достаточно, а Вас мне все равно не удовлетворить. Да и не ставлю я себе такой цели - заслужить Ваше одобрение.
 

magidd

Проконсул
Магид, Вас послушать, так у Церкви нет других задач, кроме как борьба с режимом; партизанский отряд какой-то. Не навязывайте другим своих желаний.

Комментарий
Нет, я не об этом, я о все том же противоречии. Понимаете ли, Артемий, в чем дело. Если бы Церковь держалась в стороне от политики, можно было бы сказать- ну, в конце концов, люди верны себе, они думают только о Боге, они- не от мира сего, нельзя в самом деле навязывать им какие-то чуждые им мотивы или представления. Тут все логично. Живут люди, молятся Богу, другого знать не знают, ведать не ведают, ну и Аллах с ними, в самом деле. Но вот когда с одной стороны организация каждый божий день через своих представителей рассуждает на голубом глазу о духовности, с другой участвует в довольно грязных и довольно мелочных политических и хозяйственных интригах, а с третьей идет на союз и сотрудничество с одним из самых кровавых режимов в истории, то возникает очень-очень неприятное ощущение.
Почему я об этом написал, потому что тут шло обсуждение перспектив РПЦ, в частности на Украине. Так вот, причины падения авторитета РПЦ и на Украине, и в России (по данным социологических опросов), именно таковы.
Мне это интересно вот в каком контексте. В конце 20го века обозначилось некое новое явление- возвращение к традиционным ценностям. Оно вызвано кризисом Просвещения, модерна. Это и в исламских странах так, в протестантских, в будистских (Фалуньгун и Аум Сенрике это явления того же порядка- на Дальнем Востоке религиозность траджиционно выражалась в виде синкретических будистских сект).
Так вот у меня давно уже есть подозрение, что это очень временное явление. Что традиционные верования и церкви не способны заполнить вакуум, образовавшийся на месте идей просвещения (прогресса, рационализма,технократизма и т.д.) Чем больше я говорю с людьми вашей веры, тем более в этом убеждаюсь.

Вот окажетесь, не дай Бог, в похожей ситуации - примете свое решение и поступите, как захотите.

Кормментарий
Верно. Но в отличие от Церковных иерархов, я не выступаю с проповедью духовности.


Короче, моя совесть чиста. Я ответил, что считал нужным. По мне, так вполне достаточно, а Вас мне все равно не удовлетворить. Да и не ставлю я себе такой цели - заслужить Ваше одобрение.

Комментарий
Да, Бог с вами. Зря Вы на меня обижаетесь. Ничего против вас лично я не имею. Смею так же заверить, что при всем моем неприятии вашей организации, в случае со священниками, расстреляными большевиками за веру, мои симпатии на их стороне, а не на стороне расстреливателей.
 

Артемий

Принцепс сената
Я на Вас нисколько не обижаюсь. Я просто вижу непреодолимые различия в Вашем и моем мировосприятии, поэтому в дискуссии между нами важно вовремя остановиться.
 

Kamille

Консул
Мне сегодня поставили ультиматум издатели - снять уже не только упоминание о Церкви в книге (в смысле благословения и т.п., но даже и рецензента-священника). И главное на таком этапе поставили, что я уже даже плюнуть и уйти не могу, потому что у нас договор.
И чем дело закончилось? Сняли то, о чем Вас просили?
 

Kamille

Консул
Ну, если просто личная неприязнь - это еще куда ни шло. Но судя по описанию Ланси, это уже происходит как-то систематически. Ну вряд ли руководство издательства определяет состав рецензентов, а устроители конференции - состав ее участников, руководствуясь личной неприязнью...
Да нет, совсем не факт, что это желание выслужиться. Ланси-то считает, насколько я понимаю, что это результат катастрофического самоподрыва репутации УПЦ в массах. Причем не Церкви как таковой, а формы, в которой она на данный момент существует.
 

Артемий

Принцепс сената
Да, но m-lle видит решение проблемы в создании канонической поместной церкви. А это не решит ничего, потому что люди останутся те же - и внутри церкви, и вне. Проблема - в состоянии всего общества, которое поляризовано, напряжено и озлоблено, и не в последнюю очередь - в результате "революции".
 

Kamille

Консул
Проблема - в состоянии всего общества, которое поляризовано, напряжено и озлоблено, и не в последнюю очередь - в результате "революции".
Не знаю, действительно ли украинское общество настолько сильно поляризовано. Но если это и так, то скорее "революция" - результат поляризации, а не наоборот. Сомнительно, что в обществе, в котором нет напряжения и озлобления (причем застоявшегося и застраелого) может произойти такой "взрыв".
 

Артемий

Принцепс сената
Проблема - в состоянии всего общества, которое поляризовано, напряжено и озлоблено, и не в последнюю очередь - в результате "революции".
Не знаю, действительно ли украинское общество настолько сильно поляризовано. Но если это и так, то скорее "революция" - результат поляризации, а не наоборот. Сомнительно, что в обществе, в котором нет напряжения и озлобления (причем застоявшегося и застраелого) может произойти такой "взрыв".
А вектор? Раздражению и озлоблению можно придать направление, что и было сделано. M-lle же сказала, что до "рево..." (не могу выговорить) церковная жизнь была много спокойнее.
 

Kamille

Консул
А вектор? Раздражению и озлоблению можно придать направление, что и было сделано. M-lle же сказала, что до "рево..." (не могу выговорить) церковная жизнь была много спокойнее.
Это было кажущееся спокойствие. Проблемы в обществе зрели подспудно, незаметно. Церковные неурядицы в Украине начались ведь не сегодня, а еще тогда, когда делалась первая попытка создания УПЦ УП. Но тогда дело до конца не довели, и весь результат его был в том, что Филарет до власти дорвался. Все вроде было утряслось, устоялось, но равновесие-то было очень шаткое. Вот оно и нарушилось так легко. А теперь сиситеме нужно принимать новое равновесное состояние. Так что Поместная церковь действительно самая реальная новая точка опоры.
 

Артемий

Принцепс сената
А теперь сиситеме нужно принимать новое равновесное состояние. Так что Поместная церковь действительно самая реальная новая точка опоры.
Ее не удастся создать без нового раскола. Многие не хотят автокефалии, опасаются дрейфа в сторону Константинополя или еще чего, я не знаю. Разумным кажется "двойной" вариант - сохранение на некоторое время по всеобщему согласию какого-то количества приходов МП на Украине (с тем, к примеру, чтобы новые не открывать). Но я таких предложений не слышал, да и сложно это организационно, учитывая тамошнюю неразбериху.
 

Lanselot

Гетьман
Ну вот это и есть безобразие. Почему вы не можете взять того рецензента, которого хотите?
Причуда издателей. Причем ведь "взять" уже не актуально. Он ее действительно рецензировал.

Пока в обществе есть властная пирамида - выслуживаться всегда есть перед кем. И всегда будут выслуживаться. Вопрос только в том, какие формы и масштабы это принимает и насколько эффективным средством достижения жизненного успеха является.
Да у нас сейчас начальство само не знает, чей портрет на стенку повесить - Ющенка или сразу Тимошенко? :)
 

Lanselot

Гетьман
Конечно все непросто. Но все же Поместная церковь дала бы возможность решить какое-то количество проблем. Да и обеспечила невозможсть подобных предвыборных "игр" в будущем. А что касается расколов, то у нас сейчас фактически четыре церкви. Если останется две (поместная и экзерхат МП), то о каком расколе идет речь?
 
Верх