Прибалтийские претензии

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
G

Guest

Guest
И после такого Вы еще хотите что бы прибалты нормально относились к России?
Да, хочу, потому что сейчас Россия совершенно адекватно воспринимает отношения с этими государствами, как с равными политическими партнерами, как с нормальными европейскими государствами. А вот Эстония, Латвия и (в меньшей степени, по счастью) Литва ведут себя, как дети малые - вместо того, чтобы налаживать равные отношения с Россией. Россия сейчас чем-нибудь обижает Прибалтику, кроме совершенно правильно отказа приносить необоснованно требуемые извинения? Нет. Тогда почему такой крик со стороны Прибалтики?


А почему не обоснованные?
Если Прибалтика БЫЛА оккупирована Советским Союзом. Почему не признать этого факта?

Нет, с таким подходом и не удивляйтесь что на Вас все соседи как то криво смотрят!
Лично на меня? Спасибо. :)
А если серьезно - то унижения и оскорбления сейчас терпит Россия, надеюсь, вскорости этот период времени закончится, и окружающие государства по крайней мере будут бояться так оскорблять нашу страну.


И как же Вас оскорбляют?
То, что никто ниц не падает? Или что?
А соседи не любят Россию за имперские амбиции.

Вы это честно заслужили!
Лично я?

Вы представляете типичного россиянина, с высокомерным имперским взглядом на мир.
Именно за это россиян не очень то любят соседи.

И потом - обратите внимание на то, что говорил о том, что Запад расплатится с Россией Прибалтикой, а не Россия завоюет эти страны.

Как вот так просто так отдаст?
И Сталину тоже по доброте душевной отдали... Мда...

У России сейчас оборонительная военная доктрина. А вот если Запад предложит эти государства - почему Россия должна отказываться?

Тоесть предполагается наступательная доктрина в будуюшем?
Прекрастно будем знать.

А за что запад будет предлагать России Прибалтику?

Интересно - в таком случае руководство этих стран точно так же не будет иметь претензий к США и Англии, как и сейчас предпочитает не вспоминать о том, что в Ялте и Потсдаме участвовали делегации этих стран?


В этой ветке уже обсуждалось.
Формально Запад не признал оккупацию Прибалтики.
Во многих странах даже были представительства балтийских стран.

А по поводу Ялты и Потсдама: А куда деватся то было?



 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну что ж, Незарегистрированный Гость, отвечу на Ваши доводы.

Если Прибалтика БЫЛА оккупирована Советским Союзом. Почему не признать этого факта?
В чем разница между оккупацией и присоединением? По моему мнению, оккупация - военное действо, присоединение - политическое. Факт присоединения можно признать - это исторический факт. А вот оккупация наступает, а потом заканчивается, как, например, оккупация Германией Украины в 18-м году. Прибалтика была присоединена к СССР, почему Прибалтика не хочет признать этот факт?

И как же Вас оскорбляют? То, что никто ниц не падает? Или что? А соседи не любят Россию за имперские амбиции.
Меня как гражданина России оскорбляет то, как высокомерно ведут себя прибалтийские государства. Наше государство никакого высокомерия себе в принципе не позволяет. Ниц падать не надо совершенно - не следует приписывать мне такие взгляды. Соседи не любят Россию за ранее имевшие место имперские амбиции, сейчас их нет, сейчас за такие амбиции не любят США.
Все-таки мне безмерно интресно почитать комментарии прибалтийских деятелей, когда США отдадут Прибалтику России, хотя бы в качестве сферы влияния. Что бы там говорилось об имперском высокомерии России?

Вы представляете типичного россиянина, с высокомерным имперским взглядом на мир.
Это Ваше личное мнение, как Вы понимаете, вовсе не обязательно совпадающее с мнением других людей. Да, являюсь типичным россиянином, но у меня нет высокомерного имперсокго взгляда на мир, просто хочу, чтобы Россия была сильной державой, равной с другими сильными державами, которую никто не смел бы оскорблять. И в соседних с Россией государствах (в Украине, например), и в Европе совершенно нормально общаюсь с гражданами этих независимых государств, и независимость этих государств меня, естественно, нисколько не коробит. Независимость прибалтийских государств воспринимаю тоже совершенно нормально. А вот отношение этих государств к России вызывает мою ярость.

И Сталину тоже по доброте душевной отдали... Мда...
Да, был вынуждены отдать - но отдали-то сами! И почему-то никто не заботился тогда о том, что отдают независимые государства - потому что это уже была часть СССР.

А за что запад будет предлагать России Прибалтику?
Потому что Россия будет сильным государством, с ней придется договариваться, чтобы она свое влияние сдерживала и ограничивала, или чтобы найти в ней союзника, потому что возможен такой вариант, когда развалить Россию изнутри уже не удается, и бороться с ней явно тоже опасно. В общем-то, в 45-м году это было.
Причем никто не говорит о присоединении. Совершенно не исключен такой вариант, что в прибалтийских странах приходят к власти пророссийские правительства - как сейчас в Афганистане и Ираке. Тогда ситуация полностью остается в рамках международного права (это исключительно желательно), но происходит к выгоде России.
 

amir

Зай XIV
"Прибалтика была присоединена к СССР, почему Прибалтика не хочет признать этот факт?"


Скорее даже воссоединена. Она несколько веков входила в состав Российской империи.


"когда США отдадут Прибалтику России, хотя бы в качестве сферы влияния."

Упаси господь. Пусть сами с этим гемороем живут.

 

Michael

Принцепс сената
А-а, понятно. Поясню свою мысль. Я действительно считаю, что правительства Латвии и Эстонии поступают нехорошо, не признавая ответственности перед своими гражданами за то, что в 1940г они не пошевелили пальцем о палец ради их защиты <...> Да и нежелание их признавать за собой любую вину в событиях Второй мировой войны (к чему они так активно призывают Россию) тоже говорит не в их пользу. Например, президент Эстонии на днях в интервью заявил (текст могу вывесить), что в Эстонии не было ни одного нациста, а все усилия жителей были направлены лишь на обеспечение безопасности своих семей. Но в таком случае непонятно - а кто же помогал немцам превратить Эстонию в "юденфрай". Ведь Эстония была единственной страной в Европе, в которой нацистский план "окончательного решения еврейского вопроса" был доведён до конца. (Кроме Дании, в которой еврейское население было эвакуировано в нейтральную Швецию).
Val, само по себе многое из этого верно, и я никогда не спорил с тем, что роль этих стран во время II мировой войне была, выражаясь очень мягко, неоднозначна. У меня вызывает мало симпатиии и то, что они до сих пор не дали сами себе четного отчёта в чёрных страницах своей истории (как, например, сделала Польша), и то, что происходит сейчас внутри этих стран в отношении собственных граждан и не-граждан.

Всё это верно, я просто не совсем вижу, какое это отношение имеет к теме, поднятой в открывающем это обсуждение сообщении. Употребление этих аргументов в дискуссии об отношении современной Латвии к России лично для меня подобно ответу армянского радио на вопрос американского радиослушателя (Вопрос: "Какова в СССР зарплата инженера?" - Ответ: "А у вас негров вешают").
 
G

Guest

Guest
Если Прибалтика БЫЛА оккупирована Советским Союзом. Почему не признать этого факта?
В чем разница между оккупацией и присоединением? По моему мнению, оккупация - военное действо, присоединение - политическое. Факт присоединения можно признать - это исторический факт. А вот оккупация наступает, а потом заканчивается, как, например, оккупация Германией Украины в 18-м году. Прибалтика была присоединена к СССР, почему Прибалтика не хочет признать этот факт?


В смысле присоединена?
Тут уже обговаривалось - Прибалтов присоединили чисто военными методами, нахально прикрыв все это фиктивными выборами и просьбой о вступлении в СССР.

Все-таки мне безмерно интресно почитать комментарии прибалтийских деятелей, когда США отдадут Прибалтику России, хотя бы в качестве сферы влияния. Что бы там говорилось об имперском высокомерии России?

Никто России прибалтику уже не отдаст. Хватит.
20 век всетаки кое какие уроки преподнес. Так, что и не мечтайте.

Вы представляете типичного россиянина, с высокомерным имперским взглядом на мир.
Это Ваше личное мнение, как Вы понимаете, вовсе не обязательно совпадающее с мнением других людей. Да, являюсь типичным россиянином, но у меня нет высокомерного имперсокго взгляда на мир, просто хочу, чтобы Россия была сильной державой, равной с другими сильными державами, которую никто не смел бы оскорблять. И в соседних с Россией государствах (в Украине, например), и в Европе совершенно нормально общаюсь с гражданами этих независимых государств, и независимость этих государств меня, естественно, нисколько не коробит. Независимость прибалтийских государств воспринимаю тоже совершенно нормально. А вот отношение этих государств к России вызывает мою ярость.

Ну как же нет имперского взглйда?

Вы же вот мечтаете о том дне когда Америка отдаст Прибалтику России!

Вы уж там определяйтесь :)

И Сталину тоже по доброте душевной отдали... Мда...
Да, был вынуждены отдать - но отдали-то сами! И почему-то никто не заботился тогда о том, что отдают независимые государства - потому что это уже была часть СССР.

А почему всю восточную Европу отдали в лапы Сталина?
Что надо было может войну начинать?
А уговорами товарища Сталина не победишь.

Совершенно не исключен такой вариант, что в прибалтийских странах приходят к власти пророссийские правительства - как сейчас в Афганистане и Ираке. Тогда ситуация полностью остается в рамках международного права (это исключительно желательно), но происходит к выгоде России.

И как они прийдут к власи?
Так же как и 65 лет назад?

Прибалтика уже к России не вернется, смиритесь с этим.
Так, что поведение прибалтов, может Вам нравится или не нравится, но проблемы между Россией и Прибалтийскими странами есть. Рано или поздно их решать всеравно прийдется.
Россия может вопрос оккупации игнорировать, брызгать ядовитой слюной по этому поводу, это ничего не изменит. Проблем была, она останется.
 

Michael

Принцепс сената
Однако кто бы напомнил прибалтам, что в 91-м году они стали независимыми только благодаря воле Москвы. Не думаю, что у кремлевского правительства не было выбора и оно было вынуждено предоставить Прибалтике независимость
Sulpicius Aurelianus, независимость прибалтийские страны получили в самом конце 1991 года, уже после событий августа, когда у Москвы на самом деле уже не было выхода

Нет бы им жить с благодарностью за то, что их потери ограничились несколькими погибшими в январе 91-го года в Вильнюсе и Риге, а не полномасштабной войсковой операцией - так они еще и претензии предъявляют!
No comments. Вернее, нет слов.
 

Michael

Принцепс сената
Почему прибалты не поднимали вопрос о своей независимости при Сталине? при Хрущеве? при Брежневе? при Андропове (особенно)?
Sulpicius Aurelianus, простите, о чём Вы говорите? Я не знаю, сколько Вам лет и застали ли Вы СССР. Я - застал. Я не из Прибалтики, но в разных лагерях мне довелось немного пообщаться с прибалтийскими ребятами, такими же школьниками/студентами как и я. Так вот, всю мою сознательную жизнь у меня не было ни малейших иллюзий в том, что прибалты рассматривают себя как народ под иностранной оккупацией, и отсоединятся при первой возможности выбора. Независимо от того, будет им это выгодно экомомически или нет. Понимаете, вопрос "Почему прибалты не поднимали вопрос о своей независимости при Сталине и т.д.?" мне попросту смешон.

Где не поднимали? На страницах "Правды"? В своих Верховных Советах, "избранных" по разнарядке ЦК? Там - не поднимали. Но приедь Вы в Ригу или Вильнюс и встреть на улице почти любого литовца/латыша/эстонца, и этот вопрос был бы поднят. Сам факт того, что полусвободных выборов 1989 года хватило на то, чтобы получить устойчивое большинство за отсоединение, говорит сам за себя.

Потому что знали, что они являются частью СССР, мировое сообщество это признает (хотя бы де-факто - чтобы сейчас не начинали заявлять Англия и США)
Я Вам уже говирил, что это не так. Аннексия Прибалтики никогда не была международно признана. Во многих странах продолжали действовать консульства и посольства этих стран. СССР никогда не получила их заграничные assets (вклады в банки, золотой запас) - всё это было возвращено этим странам только после 1991.
 

Val

Принцепс сената
Всё это верно, я просто не совсем вижу, какое это отношение имеет к теме, поднятой в открывающем это обсуждение сообщении.

Ну, во-первых, на этом форуме дискуссии имеют обыкновение уходить довольно далеко в сторону от корневого сообщения.
Во-вторых, связь с основной линией дискуссии я всё же усматриваю. Ибо позволяет обнаружить лукавство в той позиции Прибалтийских стран, которую, в частности, приписываете им Вы. Дескать, эта позиция не предусматривает поиск материальной выгоды, она преследует сугубо гуманитарную и в высшей степени благородную цель – добиться признания очевидных несправедливостей, совершённых в отношении их Советским Союзом. Надо лишь признать этот факт – и всё, все препятствия для гармонизации отношений наших стран исчезнут. Но вот, например, что мешает Латвии и Эстонии признать столь же очевидный факт – что в 1940г они не стали, стиснув зубы, сопротивляться агрессору (как это сделала Финляндия), а просто капитулировали перед ним. А ведь это был единственный (пусть даже призрачный) шанс сохранить свою независимость. Но нет – ни за что не хотят признавать. Или тот же вопрос об их соучастии в Холокосте – не хотят! Эти примеры показывают, что претензии прибалтов к России отнюдь не носят характера моральных упрёков. Нет, это – политический ресурс, который они намерены в дальнейшем конвертировать в те виды выгод, которые сочтут необходимыми. Как, собственно говоря, и СССР (Россия) на протяжении десятилетий поступала со своей победой во ВМВ. Теперь роли переменились.

 

Michael

Принцепс сената
Во-вторых, связь с основной линией дискуссии я всё же усматриваю. Ибо позволяет обнаружить лукавство в той позиции Прибалтийских стран.
Не понимаю, как.

Но вот, например, что мешает Латвии  и Эстонии признать столь же очевидный факт...
Что бы не мешало, это не имеет отошения к делу.

Впрочем, если аргументы типа "а у вас негров вешают" необходимы Вам для потпитки внутренней убеждённости в правильности своей позиции, то запретить Вам их использовать я не могу, верно?

в 1940г они не стали, стиснув зубы, сопротивляться агрессору (как это сделала Финляндия), а просто капитулировали перед ним. А ведь это был единственный (пусть даже призрачный) шанс сохранить  свою независимость. Но нет – ни за что не хотят признавать.
В высшей степени оригинальный аргумент, которому я не перестаю удивляться. По мне это то же, что сказать изнасилованной девушке, что от её претензий веет лукавством, так как от страха она не сопротивлялась в момент насилия. (И добавить - вот видишь, твоя подруга сопротивлялась, и отделалась синяками).

Впрочем, и caм аргумент неверен. Окончательно свою независимость эти страны потеряли в 1945-м, а тогда они сопротивлялись, и ещё как.

позиции Прибалтийских стран, которую, в частности, приписываете им Вы. Дескать, эта позиция не предусматривает поиск материальной выгоды, она преследует сугубо гуманитарную и в высшей степени благородную цель
Я не приписываю им такие мотивы, и не считаю, что oни такими являются.
 

Ноджемет

Фараон
"Прибалтика была присоединена к СССР, почему Прибалтика не хочет признать этот факт?"


Скорее даже воссоединена. Она несколько веков входила в состав Российской империи.
Интересный какой аргумент. o_O Индия тоже несколько веков входила в состав Британской Империи. Значит, елси бы ее сейчас захватили англичане, то можно было бы говорить о воссоединении?
biggrin.gif
 

Ноджемет

Фараон
Почему прибалты не поднимали вопрос о своей независимости при Сталине? при Хрущеве? при Брежневе? при Андропове (особенно)?

А откуда вы можете знать - поднимали они этот вопрос или нет? Вы о демонстрации в Новочеркасске узнали когда? А о взрыве в московском метро в 77-ом году из газет? Вы знали, что в советсвое время в Таллине проходили антисоветские демонстрации?
 

amir

Зай XIV
"Индия тоже несколько веков входила в состав Британской Империи."


В качестве колонии. А временами в качестве территори одной коммерческой компании - ООО "Остиндская компания, inc." Если рассматривать аналогию с британской империей, то гораздо лучшая аналогия будет с Уэльсом. Или с графством Корнуолл.
 

Kaiser

Претор
"Индия тоже несколько веков входила в состав Британской Империи."


В качестве колонии. А временами в качестве территори одной коммерческой компании - ООО "Остиндская компания, inc." Если рассматривать аналогию с британской империей, то гораздо лучшая аналогия будет с Уэльсом. Или с графством Корнуолл.

Ага, а Ирландская Республика?
Это более подходящяя аналогия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Россия может вопрос оккупации игнорировать, брызгать ядовитой слюной по этому поводу, это ничего не изменит.
Незарегистрированный Гость, мне кажется, что нашу с Вами дискуссию нет смысла продолжать: Вы останетесь при своем мнении, я - при своем, и Ваши доводы (в отличие, скажем, от доводов Михаэля - выверенных и логически обоснованных, к тому же спокойных) меня нисколько не убедят.
А вот по поводу "брызгать ядовитой слюной" - так этим сейчас занимаются прибалтийские республики, счастливые тем, что о них вспомнили США и Европа и ради того, чтобы нанести еще один удар по России, использующие эти их голоса. Можете упрекать меня в высокомерии и имперских амбициях - вызванных, кстати, Вашими постингами, никогда ранее не высказывал здесь, на Форуме, столь резких слов - но убежден, что подобные государства существуют только для того, чтобы быть присоединенными к тем или иным крупнынм государствам. По счастью, такого не случится с настоящими государствами Восточной Европы - Польшей, Чехией, Венгрией - которые имеют огромный опыт настоящей государственности и могут гордиться им. Прибалтийские государства возникли в силу грустной исторической случайности, и в силу такой же грустной (для них) исторической случайности исчезнут.

Извините, если обидел Вас - совершенно не имел такого намерения. Тема про Прибалтику меня действительно беспокоит - потому что хочу, чтобы к России относились уважительно. Знаю, какие доводы Вы сейчас приведете против моих слов, однако прибалтийские республики должны прежде всего уважительно относиться к России и ее гражданам. Никогда еще не относился положительно к словам Буша, но то, что он говорил вашим странам о необходимости налаживать хорошие контакты с Россией - это правильно.
 
G

Guest

Guest
Так какие же всетаки аргументы против признания оккупации Прибалтики?
Кроме эмоций Я ничего не вижу.

(гостем был Я)

 

Ноджемет

Фараон
но убежден, что подобные государства существуют только для того, чтобы быть присоединенными к тем или иным крупнынм государствам. По счастью, такого не случится с настоящими государствами Восточной Европы - Польшей, Чехией, Венгрией - которые имеют огромный опыт настоящей государственности и могут гордиться им. Прибалтийские государства возникли в силу грустной исторической случайности, и в силу такой же грустной (для них) исторической случайности исчезнут.

На польский -
глядят,
как в афишу коза.
На польский -
выпяливают глаза
в тугой
полицейской слоновости -
откуда, мол,
и что это за
географические новости?
&copy; В. Маяковский. Стихи о советском паспорте

Вот видите, не туда вы Польшу отнесли. o_O А, кстати, я не поняла какой у вас критерий? Существование государственности некоторый период ( какой? ) или территория?
 

Kaiser

Претор
2 Sulpicius Aurelianus

Вы хотите что бы Россию уважали или боялись?
Между этим есть разница.
Заставить уважать невозможно, это можно только заслучить.

P.S.
А Россию и так все соседи боятся. ;)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так какие же всетаки аргументы против признания оккупации Прибалтики?
Уже говорил выше: оккупация - это военная операция, что здесь признавать? Вот присоединение - это политическое действие.

Хорошо, что Вы проявились, Незарегистрированный Гость, теперь могу Вас спросить - а зачем Прибалтике признание факта именно оккупации и еще и извинения России?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мое почтение, уважаемая Ноджемет!

Вот видите, не туда вы Польшу отнесли. А, кстати, я не поняла какой у вас критерий? Существование государственности некоторый период (какой? ) или территория?
Польшу отнес к правильному списку - учитывая, сколько веков назад появилась польская государственность и сколько веков она существовала.

К слову - начинаю соглашаться с Амиром (мое почтение, уважаемый Амир!) в том, что можно говорить о том, что Прибалтика была частью Российской империи. Амир так шутил, однако некоторая историческая справедливость в 1940-м и потом в 1945-м годах восторжествовала.
Единственное,что хочу отметить - говорю как просто человек, без юридического обоснования.

И еще к слову: почему бы не вспомнить (хотя бы вспомнить), как в 1920-1940 гг. прибалтийские власти лишали земельных владений многие семьи российских дворян.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх