Причина римской революции

[Sextus Pompey]

В конце концов они настолько устали, что пожертвовали своими правами и своей свободой, лишь бы наступил долгожданный порядок.

Не совсем так.
В сенатской республике полным объемом прав и свобод, которых "граждане лишились при монархии", обладало несколько десятков семейств. Какой-нибудь мелкий землевладелец из Велитр или Анконы не имел никаких шансов на управление государством, да и на участие в выборах - его поездка в Рим стала бы смертельной для хозяйства. А вот постоянные гражданские конфликты на нем отражались - и скачки денежного курса, и инфляция, и рабские мятежи, и походы через его город армий того или иного imperatores...
Принципат отнял у мелких землевладельцев Италии, которые ко второй половине I в. до н.э. составляли большинство граждан, право голосовать, которого у них реально и не было, вместо права делать карьеру по выборам (cursus honorum), которым реально воспользоваться они и не могли, дал право делать карьеру в имперской администрации (отметим увеличение бюрократического аппарата на средних и низших ступенях), предоставил гражданский мир и право жить, богатеть и расцветать, не боясь потерять жизнь и имущество в очередной междоусобной заварушке.
Что же касается тех нескольких десятков семейств, которые реально управляли республикой и грабили ее провинции, то они были или физически уничтожены (как, например, Катоны), или разорились (Гортензии), или подчинились новой структуре и вросли в нее (Крассы, Пизоны), пожертвовав, как написал цитируемый автор "своими правами и свободами"...
Объем свобод простого римского гражданина не изменился. Вспомним римского гражданина апостола Павла, который без проблем воспользовался одним из основных прав - правом на аппеляцию.

 

[Marcus]

Объем свобод простого римского гражданина не изменился. Вспомним римского гражданина апостола Павла, который без проблем воспользовался одним из основных прав - правом на аппеляцию.

А раз не было разницы, то в чем был смысл "менять шило на мыло"? Чем отличалась власть немногих от власти одного? Коррупции стало меньше, грабить провинции стали меньше?

 

[Quintus Hortensius]

Секст, не о "правах и свободах" Леон говорил, хотя Вы правы.

Он отлично сказал - про усталость. Устали они от Республики, где каждый отвечает не только за себя, а еще и за свою команду. Республика - это ответственность... и какая...

Что же касается тех нескольких десятков семейств, которые реально управляли республикой и грабили ее провинции, то они были или физически уничтожены (как, например, Катоны), или разорились (Гортензии), или подчинились новой структуре и вросли в нее (Крассы, Пизоны), пожертвовав, как написал цитируемый автор "своими правами и свободами"...

Вот от таких утверждений потом и появляются непонятные сочинения на историческую тему. Обобщения - зло.
Кто грабил провинции? Катоны? Гортензии? Да боги с Вами!..
Извините, Секст, но, пожалуйста, прошу Вас, не так категорично.

 

[Sextus Pompey]

А раз не было разницы, то в чем был смысл "менять шило на мыло"? Чем отличалась власть немногих от власти одного? Коррупции стало меньше, грабить провинции стали меньше?

Я о том и говорю. Простому "Васе Пупкину" из глухого италийского городка было все равно, кто сидит на верху, все равно, управляет им компания Метеллов-Крассов-Пульхров-Лентулов или Цезарь Август под любым (Гай, Клавдий etc) именем. Ему было важно, что при Цезаре Августе нормализовались финансы и товарооборот, что его рабов не переманивали в свои армии очередные претенденты, что по его земле не проходили воюющие армии тех же самых претендентов.
Ни коррупция, ни грабеж провинций его не трогали...
Поэтому простой "Вася Пупкин" легко согласился на Цезаря Августа, отказавшись от Метеллов-Лентулов...

 

[Pulcher]

Он отлично сказал - про усталость. Устали они от Республики, где каждый отвечает не только за себя, а еще и за свою команду. Республика - это ответственность... и какая...

Соглашусь. Республика - это воплощенный идеал. Доблести, Справедливости, Почитания богов... И чем дальше, тем больше этот идеал вытаскивали на себе нобили, а народ отказывался им помогать (почему - об этом Секст как раз пишет). Народ (римский плебс - тот народ, с которым они имели дело в политике) так же бросил в 63-м популяров, пытавшихся обновить республику (Рулл, Катилина), как в 59 - оптиматов, пытавшихся отстоять её основы. Осталась всё редеющая кучка людей, для которых республика не была пустым звуком, тянущих тяжелейший и всё тяжелеющий воз обязанностей. Настоящий гражданин республики был обязан столько, что об этом можно писать огромный трактат, как у Цицерона! В конце концов они или погибли, или изнемогли в этой ежедневной борьбе.

 

[Aemilia]

А раз не было разницы, то в чем был смысл "менять шило на мыло"? Чем отличалась власть немногих от власти одного? Коррупции стало меньше, грабить провинции стали меньше?

Да, грабить провинции при Августе стали меньше. И коррупции тоже стало меньше, насколько я понимаю. На мой взгляд, все дело в эффективности управления. Сенат был уже слишком громоздким органом, превратившимся в арену для выяснения личных отношений, склок и скандалов. Сенат реально не занимался управлением. Когда правит один, он быстрее и оперативнее принимает решения, его не тормозит долгий процесс согласований и прочих процедур. Один может быстрее привести все в порядок. И у одного-одна политика, государство в течение 5 лет не штормит из одной стороны в другую

 

[Aemilia]

В конце концов они или погибли, или изнемогли в этой ежедневной борьбе.

Чисто на мой взгляд, они в эту борьбу сами себя втянули и сами же себя и погубили.

 

[Sextus Pompey]

Он отлично сказал - про усталость. Устали они от Республики, где каждый отвечает не только за себя, а еще и за свою команду. Республика - это ответственность... и какая...

Был ли интерес у мелкого землевладельца из Пицена до дел республики? Дала ли эта республика ему землю? Поделилась ли пунийской или азиатской добычей?
Нет! Напротив, его забирали в армию, а земли его отнимал богатый сосед (если утрированно - из тех самых нескольких десятков семейств). Политиков, которые хотели дать ему землю, эти семейства убивали...
За что же он должен был отвечать? За интересы откупщиков в Азии? За рудники для сенаторов в Испании? За политические амбиции консулов в Африке и Галлии?
Как только мелкий землевладелец понял, что римская республика - это акционерное общество закрытого типа, в которое его никогда не примут, но ради которого от него потребуют жизнь и имущество, республика была обречена...

 

[Pulcher]

Чисто на мой взгляд, они в эту борьбу сами себя втянули и сами же себя и погубили.

Я уже писал, на мой взгляд виноват Сулла (ну, скажем, сулланское устройство), который так ограничил их количество и так сузил каналы пополнения элиты, что у оставшихся у руля просто не было физически ни сил, ни времени на что-то ещё кроме этой борьбы. Грубо говоря, 87-81 подрубили элиту, а дальше она сама себя доела. Если бы не то радикальное сокращение без обновления (важно и то, и то, и вместе это и стало губительным), республика нашла бы, думаю, силы для самообновления (да, с неизбежным единовластием в итоге, но без замены идеалов на Колизей).

 

[Quintus Hortensius]

Рулл

Красс, так и скажи. Рулл еще какой-то. Пульхр! Ну какой Рулл?!

 

[Pulcher]

Красс, так и скажи. Рулл еще какой-то. Пульхр! Ну какой Рулл?!

Конечно, Красс, Котта и Цезарь, я просто событие ярлычком маркирую.

 

[Aelia]

Кто грабил провинции? Катоны? Гортензии? Да боги с Вами!..

Ну, я думаю, что Катон Старший не на одном сельском хозяйстве сделал свое состояние.

 

[Sextus Pompey]

Что же касается тех нескольких десятков семейств, которые реально управляли республикой и грабили ее провинции, то они были или физически уничтожены (как, например, Катоны), или разорились (Гортензии), или подчинились новой структуре и вросли в нее (Крассы, Пизоны), пожертвовав, как написал цитируемый автор "своими правами и свободами"...

Вот от таких утверждений потом и появляются непонятные сочинения на историческую тему. Обобщения - зло.
Кто грабил провинции? Катоны? Гортензии? Да боги с Вами!..
Извините, Секст, но, пожалуйста, прошу Вас, не так категорично.

Прошу прощения, но в моей цитируемой фразе - два утверждения, которые сами по себе верны.
1) Республикой управляли несколько десяток семей, получавших львиную долю доходов от ограбления Римом провинций (будь это законным (для Рима) путем или не законным (опять же, для Рима)). Грабили не только Верресы и Цепионы. Грабили все, просто масштабы были разные... Тот же Цезарь, которого никто и никогда не обвинял в грабеже Испании во время пропретуры, чсмог сколотить там круглое состояние. За счет чего, по-Вашему? Цицерон, за год наместничества, поимел с провинции около миллиона (лень искать точную цифру). За счет чего? Или те же Катоны и Гортензии были "не как все"? Разве не первый из Катонов - Цензор - привез из Испании 10 тонн серебра, полтонны золота, не считая драгметаллов в чеканной монете и тех сумм, которые из испанской добычи были розданы легионам? Или не племянник и будущий зять Катона Марк Брут развернул в провинциях гигантскую ростовщическую сеть, подминавшую под собой и госструктуры?
Посмотрите тему "Богатство Рима" - там подробно про ограбление провинций в последние 150 лет республики. И риторический вопрос в заключение - что из этих богатств доставалось простым римским гражданам - городскому плебсу и мелким землевладельцам?
2) В течении нескольких поколений римская политическая элита резко сменилась, причем многие из "нескольких десятков семейств" вообще вымерли (как Катоны), некоторые - обанкротились и пришли в упадок (как Гортензии), а некоторые влились в новую, имперскую элиту (как Крассы и Пизоны). При этом в состав имперской элиты вошли как раз представители тех слоев, которые не допускались к власти в эпоху республики - всадники, жители муниципиев, италики,.. вплоть до вольноотпущенников.

 

[Aemilia]

Был ли интерес у мелкого землевладельца из Пицена до дел республики? Дала ли эта республика ему землю? Поделилась ли пунийской или азиатской добычей?
Нет! Напротив, его забирали в армию, а земли его отнимал богатый сосед (если утрированно - из тех самых нескольких десятков семейств). Политиков, которые хотели дать ему землю, эти семейства убивали...
За что же он должен был отвечать? За интересы откупщиков в Азии? За рудники для сенаторов в Испании? За политические амбиции консулов в Африке и Галлии?
Как только мелкий землевладелец понял, что римская республика - это акционерное общество закрытого типа, в которое его никогда не примут, но ради которого от него потребуют жизнь и имущество, республика была обречена...

Согласна с Секстом. Рядовому землевладельцу было все равно кто там наверху чем занимается. Он видел одно -соблюдаются ли его интересы и если да, то насколько хорошо.

Я уже писал, на мой взгляд виноват Сулла (ну, скажем, сулланское устройство), который так ограничил их количество и так сузил каналы пополнения элиты, что у оставшихся у руля просто не было физически ни сил, ни времени на что-то ещё кроме этой борьбы. Грубо говоря, 87-81 подрубили элиту, а дальше она сама себя доела. Если бы не то радикальное сокращение без обновления (важно и то, и то, и вместе это и стало губительным), республика нашла бы, думаю, силы для самообновления (да, с неизбежным единовластием в итоге, но без замены идеалов на Колизей).

Да, я думаю, Пульхр, Вы правы. Если вся их упертость и прочее это следствие замкнутости, введенное сулланским устройством, то Сулла оказал им медвжью услугу.

 

[Sextus Pompey]

Я уже писал, на мой взгляд виноват Сулла (ну, скажем, сулланское устройство), который так ограничил их количество и так сузил каналы пополнения элиты, что у оставшихся у руля просто не было физически ни сил, ни времени на что-то ещё кроме этой борьбы. Грубо говоря, 87-81 подрубили элиту, а дальше она сама себя доела. Если бы не то радикальное сокращение без обновления (важно и то, и то, и вместе это и стало губительным), республика нашла бы, думаю, силы для самообновления (да, с неизбежным единовластием в итоге, но без замены идеалов на Колизей).

Не совсем понял.
Вы имеете ввиду, что Сулла физически уменьшил число нобилей и возможность их пополнения? Если да, то из чего исходит вывод, что меньшее число нобилей вынуждено тратить все свое время на добивание остальных?
Или я неправильно понял?

 

[Quintus Hortensius]

Грабили все, просто масштабы были разные..

Да, Секст, согласен.

Просто я всегда - "нет Бога - нет бренди", то бишь нет факта по источнику - значит, нет, домыслы.

 

[Marcus]

Я о том и говорю. Простому "Васе Пупкину" из глухого италийского городка было все равно, кто сидит на верху, все равно, управляет им компания Метеллов-Крассов-Пульхров-Лентулов или Цезарь Август под любым (Гай, Клавдий etc) именем. Ему было важно, что при Цезаре Августе нормализовались финансы и товарооборот, что его рабов не переманивали в свои армии очередные претенденты, что по его земле не проходили воюющие армии тех же самых претендентов.
Ни коррупция, ни грабеж провинций его не трогали...
Поэтому простой "Вася Пупкин" легко согласился на Цезаря Августа, отказавшись от Метеллов-Лентулов...

Но и в периоде Республики есть времена, которые можно хоть навыставку управленческих достижений везти. Коррупции было совсем мало, все решалось бесконфликтно и т.д. С другой стороны, ведь Август это не вся истори Римской империи. Были ведь (первое что приходит на ум) Калигула, Нерон. Во времена республики то, что творили они даже вообразить было невозможно. От чего тогда устали? Захотелось экстрима?

 

[Aemilia]

Но и в периоде Республики есть времена, которые можно хоть навыставку управленческих достижений везти. Коррупции было совсем мало, все решалось бесконфликтно и т.д. С другой стороны, ведь Август это не вся истори Римской империи. Были ведь (первое что приходит на ум) Калигула, Нерон. Во времена республики то, что творили они даже вообразить было невозможно. От чего тогда устали? Захотелось экстрима?

В период Ранней Республики, да, были такие времена, кто спорит? Но со временем система выдохлась и была уже ни на что толком не способна. Это показал весь Iв. до н.э. Были и Калигула и Нерон. Но в момент установления принципата такое предугадать было сложно. Скажем так, Калигула и Нерон это риски императорского метода управления. Просто к концу республики ее восстановить уже было нельзя, она не работала и применили способ, работавший эффективнее. Издержками которого и стали и Нерон и Калигула. На мой взгляд.

 

[Marcus]

Соглашусь. Республика - это воплощенный идеал. Доблести, Справедливости, Почитания богов... И чем дальше, тем больше этот идеал вытаскивали на себе нобили, а народ отказывался им помогать (почему - об этом Секст как раз пишет). Народ (римский плебс - тот народ, с которым они имели дело в политике) так же бросил в 63-м популяров, пытавшихся обновить республику (Рулл, Катилина), как в 59 - оптиматов, пытавшихся отстоять её основы. Осталась всё редеющая кучка людей, для которых республика не была пустым звуком, тянущих тяжелейший и всё тяжелеющий воз обязанностей. Настоящий гражданин республики был обязан столько, что об этом можно писать огромный трактат, как у Цицерона! В конце концов они или погибли, или изнемогли в этой ежедневной борьбе.

А почему они погибли? Оказались неспособны защитить свои иделы? Точнее не даже свои, а доставшиеся им от предков? Были такими ущербными или неспособными? Или же придерживались каких=то принципов в борьбе, которые не преступили бы ни при каких обстоятельствах? Но ведь Цезаря убивали из-за угла? Где тут идеалы "Доблести, Справедливости, Почитания богов"?..

 

[Pulcher]

Не совсем понял.
Вы имеете ввиду, что Сулла физически уменьшил число нобилей и возможность их пополнения?

Да, да.

Если да, то из чего исходит вывод, что меньшее число нобилей вынуждено тратить все свое время на добивание остальных?
Или я неправильно понял?

Да, но не непосредственно, это косвенное, хотя и практически неизбежное следствие. На уменьшившееся число нобилей пришлось резко увеличившееся число граждан, умножившиеся в числе провинции (тоже клиенты и объекты управления). Чисто физически у нобилей бОльшую часть времени стало занимать управление клиентелой. В этих условиях они (те, кто честно выкладывался) не могли даже просто немного отдохнуть. А это необходимая предпосылка для того, чтобы иметь возможность разрабатывать стратегические планы.
В этих же условиях каждому нобилю абсолютно необходимо 1) постоянно иметь хотя бы немного власти (магистратуру, легатство), чтобы получать деньги, чтобы минимально удовлетворять запросы клиентов и поддерживать свой уровень власти/значения/авторитета, 2) постоянно получать деньги, во все возрастающем из-за инфляции количестве, для этого (т.к. 1 и 2 нормально связаны с нарушением закона) 3) постоянно контролировать (в составе своей "фракции" (Метеллы с 70 по 66, Катул и Красс с 65 по 63, Катул с 63 по 60, с 61 - вместе с Помпеем) суды республики, чтобы не быть осужденным и/или не лишиться источника дохода, поэтому фактически монополия на власть соответствующей клики ей жизненно необходима и каждое малейшее покушение на ее власть (соответственно, для кадждого отдельного нобиля - на его положение и/или пост) воспринимается уже как попытка её уничтожить (а это так и есть, и любое осуждение в 70-60 означает для нобиля полную катастрофу, в отличие от 100-х годов, скажем. Соответственно, конкуренция стремительно обостряется, в ходе её используются как средство уже уничтожить пртивную фракцию суды за выборы (66), борьба за гражданство и отмена переписи (65), ценз сената (65-64), компромат (64), апелляция к народу и попытка учредить параллельные органы власти (63), подготовка к борьбе через контроль над религиозными институтами (63-62), наконец, как естественное завершение этой уничтожающей борьбы элита переходит к взаимному уже физическому уничтожению (63) и слому конституции и введению перманентного черзвычайного положения (63, 62) и только вмешательство Помпея немного стабилизирует ситуацию, хотя и он скоро (в 59) отказывается от конституционных методов борьбы.
Я об этом ещё писал в теме "падение римской республики" тоже, немного подробнее, если хотите - гляньте.