Причина римской революции

[Sextus Pompey]

Здесь мне уже придётся ссылаться на расслоение сенаторского сословия, растущие суммы, необходимые для избрания в консулы, и, уже чисто гипотетически, на то, что при Катуле и Катоне эти новые квестории никогда бы консулами не стали. Но в целом Вы тоже, конечно, правы. С учетом Ваших слов тогда попробую модифицировать тезис - буду утверждать что-то типа "из-за Сулланских реформ обновление элиты шло недостаточно быстро и не успело за нарастающими изменениями".

Если под элитой понимать консуляров, то есть нобилитет в узком понимании этого слова - Вы правы. Если все сенатское сословие - то нет.
Сулла увеличил количество преторских и квесторских магистратур, он окончательно разделил магистратуры и промагистратуры, создав, таким образом, значительно большее количество "рабочих мест" в римском правительстве. С учетом того, что значительная часть нобилитета была выбита в ходе гражданских войн 80-х гг., причем не только Суллой, но и марианцами - это открыло шлюзы для "новых семейств". Кстати, помпеянские цензоры пытались бороться с "наследием Суллы" - при цензе 70 г., многие сулланские выдвиженцы были изгнаны из сената.
Впрочем, раз открытые шлюзы закрыть было невозможно. В 70-60-х гг. мы видим в сенате, хотя еще и на низших ступенях, множество новых людей.

 

[Pulcher]

Секст, ещё добавлю пример Фабия и аллоброгов-63. Фабий оказался неспособен помочь своим клиентам. Т.е. выходит, что сенаторы "низших рангов" в любом случае были тоже отстранены от реального участия в делах республики и эффективно помочь клиенту могли только принцепсы, а к ним клиентела стекалась с удесятеренной силой. Соответственно, на верхних этажах политической системы это конкуренцию очень сильно и подогревало. А причиной этого как раз была бесконтрольность элиты в результате сулланских реформ (более того - её фактическое единство в 70-х ещё ухудшило ситуацию, сильнее отделив элиту - тех, кому было "всё дозовлено", от сенаторской массы, сделав нарушение закона общепринятым и нормальным).

 

[Leon]

Жаль, что отсутствовал 4 часа и не поучаствовал во всей этой дискуссии.

На счет "Васи Пупкина" из Пицена. -- У римлян(настоящих) в крови было то, что они (римляне) знали, что могут влиять на положение дел в республики.
Как? Посредством выборов магистратов и трибунов. Как это не смешно звучит, я считаю, что они относились к своему праву выбора гораздо серьезнее, чем мы сейчас. Так было, на мой взгляд, первые лет 350 от изгнания последнего царя.
И даже потом, когда корупция охватила весь Рим, наш "Вася" приезжал на выборы, чтобы получить свои х-денариев за голос.
При принципате "Васино" мнение и голос на выборах, уже никого не интересовало. Все решал один человек, при желании советовавшийся с 500-600 "избранными" сенаторами.
Как же миллиону "Вась" надоело постоянное братоубийство, что они позволили одному человеку вычеркнуть себя из политической жизни Рима?

 

[Pulcher]

Кстати, помпеянские цензоры пытались бороться с "наследием Суллы" - при цензе 70 г., многие сулланские выдвиженцы были изгнаны из сената.

Я так понимаю, это как раз и действовала заложенная в систему внутренняя логика усиления внутриэлитной борьбы. Сулланское "большинство" (те две сотни предположительно незнатных педариев, которых ввел Сулла) решительно проиграло в 74-м, когда его вожди (Цетег и, возможно, Красс?) пошли на союз с "меньшинством" в лице Лукулла, отказались от независимой позиции, когда фактически они были арбитрами в борьбе нобилей и определяли политику и фактически перестало быть значимой и отдельной политической силой. А дальше нобили подчинили согласных и избавились в 70-м от остатков несогласных, утвердив как раз неравенство в сенате, дальше уже и начинается бесконтрольная борьба клик.

 

[Sextus Pompey]

Секст, ещё добавлю пример Фабия и аллоброгов-63. Фабий оказался неспособен помочь своим клиентам.

В чем? По-моему, между ним и послами все нормально разрешилось и они уехали удовлетворенные...
Впрочем, я этот эпизод только поверхностно знаю. Буду рад, если просветите.

 

[Pulcher]

В чем? По-моему, между ним и послами все нормально разрешилось и они уехали удовлетворенные...
Впрочем, я этот эпизод только поверхностно знаю. Буду рад, если просветите.

Во-первых, я так понимаю, что они остались недовольны тем, что Фабий им не помог, поэтому и обратились к заговорщикам за помощью.
Во-вторых, сами послы оказались втянуты правительством в интригу с заговорщиками, где они были использованы, как пешки, лишены посольского статуса (на них напали, их схватили вооруженные люди и, очевидно, держали потом под арестом, их допрашивали в сенате).
В-третьих, в 62 аллоброги восстали, т.е. вряд ли можно говорить в любом случае о том, что их жалобы в Риме кто-то услышал и что-то для них сделал. Нобилям было не до них...

 

[Sextus Pompey]

На счет "Васи Пупкина" из Пицена. -- У римлян(настоящих) в крови было то, что они (римляне) знали, что могут влиять на положение дел в республики.
Как? Посредством выборов магистратов и трибунов. Как это не смешно звучит, я считаю, что они относились к своему праву выбора гораздо серьезнее, чем мы сейчас. Так было, на мой взгляд, первые лет 350 от изгнания последнего царя.
И даже потом, когда корупция охватила весь Рим, наш "Вася" приезжал на выборы, чтобы получить свои х-денариев за голос.

Насколько я представляю, сельские трибы были представлены на выборах и при голосованиях двумя-тремя сотнями, много - тысячей голосующих... То есть большинство сельских выборщиков в Риме не появлялись.
Поездка из какой-нибудь Аквилеи в Рим на выборы и обратно занимала несколько месяцев, что в плане "видов на урожай" не окупалось N-ной суммой в денариях...

 

[Aemilia]

А разве Катон не был их главой, главой тех самых нобилей, задачей которых было "получить "наследственную" магистратуру и, отправившись в провинцию, выжать из нее все соки, чтобы хватило денег отбить расходы на соискание и оставить наследство для подобного соискания сыновьям"? Эти нобили вполне могли договориться с тем же Цезарем и не заморачиваться в схватку. Кстати, по Вашему выходит, что Цезарь боролся со "злом" в лице тех самых нобилей, а Катон был защитником этого "зла".

Да нет, Катон же был такой не один. Там и кроме него хватало и групп и их лидеров. Кто-то и договорился, как уже Секст писал, а такие как Катон договориться не могли. Очень уж был идейный и слишком ненавидел Цезаря и ему подобных. Он и к Помпею-то пришел когда выхода не осталось и то не приминул высказать свое "фи".

"ты точно знаешь, что получишь только кукиш, как-то за нее не очень хочется сражаться" - полностью согласен. Но только ведь сражались почти что на равных и до конца так, что понадобилось не одна гражданская война. Зачем надо проливать столько крови, раз мало, кто хотел сражаться.

Я немного о другом, мало кто хотел сражаться просто так. Но хотели сражаться за другое, за Цезаря, за Помпея, за деньги, за землю, за богатство и влияние. За карьеру. Вот за это хотели и за это сражались.

Жаль, что отсутствовал 4 часа и не поучаствовал во всей этой дискуссии.

На счет "Васи Пупкина" из Пицена. -- У римлян(настоящих) в крови было то, что они (римляне) знали, что могут влиять на положение дел в республики.
Как? Посредством выборов магистратов и трибунов. Как это не смешно звучит, я считаю, что они относились к своему праву выбора гораздо серьезнее, чем мы сейчас. Так было, на мой взгляд, первые лет 350 от изгнания последнего царя.
И даже потом, когда корупция охватила весь Рим, наш "Вася" приезжал на выборы, чтобы получить свои х-денариев за голос.
При принципате "Васино" мнение и голос на выборах, уже никого не интересовало. Все решал один человек, при желании советовавшийся с 500-600 "избранными" сенаторами.
Как же миллиону "Вась" надоело постоянное братоубийство, что они позволили одному человеку вычеркнуть себя из политической жизни Рима?

Слишком много развелось "Вась", все в город не могли приехать. И при таких количествах и система голосования голос одного или даже 10 человек почти ничего не решал. Так стоило ли землевладельцу уезжать из дома, чтобы непонятно зачем толкаться в Риме и потом ни с чем возвращаться домой?
А братоубийство, я думаю, надоело достаточно, Сатурнин, Марий и Цинна, проскрипции Суллы, заговор Катилины, Клодий и Милон, наконец, война между Цезарем и Помпеем. Мне кажется, вполне достаточно чтобы забыть про призрачную свободу выбора и столь же призрачное участие в политической жизни Рима в обмен на вполне осязаемую безопасность и спокойствие.

 

[Marcus]

Насколько я представляю, сельские трибы были представлены на выборах и при голосованиях двумя-тремя сотнями, много - тысячей голосующих... То есть большинство сельских выборщиков в Риме не появлялись.
Поездка из какой-нибудь Аквилеи в Рим на выборы и обратно занимала несколько месяцев, что в плане "видов на урожай" не окупалось N-ной суммой в денариях...

Ну так очистили бы путем проскрипций ненужных нобилей, назначили бы новых, из проверенных. А республика продолжала бы существование в новом блеске. Зачем республику-то было гробить, если дело было не в собирательном "Васе Пупкине"?

 

[Pulcher]

Ну так очистили бы путем проскрипций ненужных нобилей, назначили бы новых, из проверенных. А республика продолжала бы существование в новом блеске. Зачем республику-то было гробить, если дело было не в собирательном "Васе Пупкине"?

Дак никто её не гробил, не ставил такой задачи, даже Цезарь, даже Антоний, она как-то сама незаметно погибла... Просто кончилось тем, что когда Август в 27 и в 23 попытался помереть или отказаться от власти, ТУТ ЖЕ запахло очередной гражданской войной и его стали буквально всем миром, от консула до последнего плебея, на коленях упрашивать - не уходи, милостивец, на кого ты нас покидаешь?! Как же мы без тебя?!!! Какая уж тут республика...

 

[Sextus Pompey]

Ну так очистили бы путем проскрипций ненужных нобилей, назначили бы новых, из проверенных. А республика продолжала бы существование в новом блеске. Зачем республику-то было гробить, если дело было не в собирательном "Васе Пупкине"?

Так ведь Август так и сделал. Очистил республику от ненужных, назначил новых, проверенных. Именно при нем окончательно состоялась смена элит. А республика продолжала существовать в новом блеске... Некоторые даже про "Золотой век" заговорили...
А "Вася Пупкин" как не имел никаких реальных избирательных прав, так и не стал иметь. Зато стал уверенным в стабильности, в том, что его рабов и деньги не отнимет проходящий мимо легион очередного Цезаря или Помпея, в том, что его земли не отберет очередной император для своих легионов и в том, что он всегда сможет, как и раньше мог, попросить в Риме защиты от богатого соседа. Правда, защиту придется просить не у народного собрания, а у принцепса, так это и лучше - принцепса богач-сосед имел меньше шансов подкупить, чем народное собрание.
Правда, это все было в идеале. В реальности все было не так радужно, хотя и гораздо радужнее, чем в последний век республики...

 

[Marcus]

Дак никто её не гробил, не ставил такой задачи, даже Цезарь, даже Антоний, она как-то сама незаметно погибла... Просто кончилось тем, что когда Август в 27 и в 23 попытался помереть или отказаться от власти, ТУТ ЖЕ запахло очередной гражданской войной и его стали буквально всем миром, от консула до последнего плебея, на коленях упрашивать - не уходи, милостивец, на кого ты нас покидаешь?! Как же мы без тебя?!!! Какая уж тут республика...

Соглашусь с Элией, что "альтернативой (монархии) был бы распад государства". И в таком случае не думаю, что "она (Республика) как-то сама незаметно погибла". Монархии, как побочный или случаный результат не складываются. Была целенаправленная работа. Это как нужно было добиться от кого-то добровольного отречения власти - били его били (несколько раундов гражданской войны), истязались как могли (проскрипционные списки), чтобы он в конце концов "когда Август в 27 и в 23 попытался помереть или отказаться от власти, ТУТ ЖЕ запахло очередной гражданской войной и его стали буквально всем миром, от консула до последнего плебея, на коленях упрашивать - не уходи, милостивец, на кого ты нас покидаешь". Если бы не просили на коленях, то, уверен, была бы еще одна гражданская война, покруче всех предшествовавших.

Руспублику насильно и для ее же блага выдали "замуж" за Октавиана, который вполне себе мог "любить" другое знятие, но... чего только не сделаешь ради спасения государства...

Само установление монархии вопрос технологии, но вот почему монархию предпочли республике - вопрос эффективности гос. управления. В книге речь идет о том, что именно ветеранский вопрос сломал хребет республики. Все остальные вопросы коррупция, падение нравов, граежи провинций были и в республики и при империи. Но ветеранский вопрос при Республики долго не решался, а если и решался, то очень дорогой ценой. Послькольку без постоянной армии Рим уже не мог существовать, а в проф. армию нельзя было кого-то всерьез привлечь без обещания земли, то был сделан принципиальный выбор в пользу монархии, которая и обеспечивала легионеров после двадцатилетнй службы землей. Обеспечивала то, что сенат практически не делал.

 

[VadimVR]

В настоящий момент читаю ту часть книги, где описываются противостояние цезаря и помпея 48 г.
хотя и выглядит все это не то что непривычно, а неправдоподобно как-то... все же сомнения какие-то закрадываются насчет срежиссированности
ну или по крайней мере следует признать, что много правды сокрыто

прочел я между тем ссылку на плутарха (Помпей, 65) "...После того как сенат, по предложению Катона, вынес постановление не предавать смерти ни одного римлянина , кроме как в открытом бою ..." и вспомнил, что говорили мы с Элией о поступке лабиэна, когда он после победы у диррахия он "выпросил" у помпея взятых в плен цезарианских солдат и казнил их
как же это все согласуется с постановлением сената?
это при том, что сенат был с помпеем в тот момент..

Элия поясните, пожалуйста

С уважением,
Вадим

 

[Aemilia]

о поступке лабиэна, когда он после победы у диррахия он "выпросил" у помпея взятых в плен цезарианских солдат и казнил их
как же это все согласуется с постановлением сената?

Я так понимаю, что поскольку уже шла война и из сенаторов в командиры никто не рвался, они просто тихо сидели и молчали на эту тему. Лабиэн был одним из главных людей, к тому же, он ушел от Цезаря, что наверняка придавало ему дополнительный вес в их глазах. В разгар войны было уже не до постановлений сената.

это при том, что сенат был с помпеем в тот момент..

Я полагаю, что до Диррахия, сенат сидел и молчал. Командовал Помпей, они его выбрали и должны были его слушать. Возникали иногда, наверное, но не думаю, что по такому поводу. Им было важнее всего выиграть войну и они понимали, что с Цезарем может справится Помпей и только он один. Больше никто.

 

[VadimVR]

Я так понимаю, что поскольку уже шла война и из сенаторов в командиры никто не рвался, они просто тихо сидели и молчали на эту тему.

ну это не совсем так, как видится
командующие помпеевскими флотами - сенаторы, в фарсальской битве опять много сенаторов
наконец, Катон, чью инициативу по поводу истребления граждан мы обсуждаем, был командующим ... не бог весть каким, но все же
домиций агенобарб, сципион и т.д.

Лабиэн был одним из главных людей, к тому же, он ушел от Цезаря, что наверняка придавало ему дополнительный вес в их глазах. В разгар войны было уже не до постановлений сената.

все-таки такое постановление было сделано как раз во время войны )
между тем, Лабиэн хоть и был авторитетным военным, все же никак не мог смутить таких людей как катон своими солдафонско-садистскими замашками
и не таких людей он не смущался

а вот все-таки мое мнение о том, что если и казнили, то транспаданцев всяких, которые если и были гражданами, то, так сказать, новоиспеченными или вовсе ими не были, кажется правильной

между прочим, гораздо проще предположить, что Цезарь очерняя фигуры своих врагов мог и "преувеличить" кое-что )))

Я полагаю, что до Диррахия, сенат сидел и молчал.

вот нуруллаев пишет, что не молчали )
более того, описанное поведение вызывает неприязнь
то, что помпей прямо в лагере не казнил их всех, характеризует его как человека в вышей степени выдержанного и гуманного )
с уважением,

 

[Aelia]

прочел я между тем ссылку на плутарха (Помпей, 65) "...После того  как  сенат, по предложению Катона, вынес постановление  не  предавать  смерти  ни  одного  римлянина ,  кроме  как  в  открытом  бою ..." и вспомнил, что говорили мы с Элией о поступке лабиэна, когда он после победы у диррахия он "выпросил" у помпея взятых в плен цезарианских солдат и казнил их
как же это все согласуется с постановлением сената?
это при том, что сенат был с помпеем в тот момент..

Элия поясните, пожалуйста

У Плутарха сказано следующее: Катон "даже убедил Помпея и его советников вынести постановление не предавать грабежу ни единого из подвластных Риму городов и вне поля битвы ни единого из римских граждан не убивать."
В английском переводе: "persuaded Pompey and his council to adopt, namely, not to plunder a city that was subject to Rome, and not to put a Roman to death except on the field of battle".

О сенате ни слова не говорится. В английском переводе не говорится даже о постановлении как формальном документе. Это было решение Помпея как главнокомандующего, которое предварительно обсуждалось в его штабе. Следовательно, Помпей и должен был контролировать его исполнение; он мог наказать нарушителя, а мог и посмотреть на нарушение сквозь пальцы. Очевидно, он выбрал второе.

 

[Aemilia]

Прошу прощения, я не проверила то, то пишет Нуруллаев. Больше на слово верить не буду, буду стараться проверять по источникам. Извините, Вадим, мой ответ Вам был некорректен из-за моей ошибки. Поскольку Элия объяснила ситуацию, я на дальнейшее не отвечаю, так как очевидно, что Нуруллаев ошибается. Элия, спасибо, больше я такой ошибки не сделаю.

 

[VadimVR]

Прошу прощения, я не проверила то, то пишет Нуруллаев. Больше на слово верить не буду, буду стараться проверять по источникам. Извините, Вадим, мой ответ Вам был некорректен из-за моей ошибки. Поскольку Элия объяснила ситуацию, я на дальнейшее не отвечаю, так как очевидно, что Нуруллаев ошибается. Элия, спасибо, больше я такой ошибки не сделаю.

да ладно Вам ))) посыпать голову пеплом ))
и Элия тоже ошибается. только она ошибается, опираясь на источники )))))))))))))))))))
шутка ))

если говорить серьезно, то для меня после прочтения книги многое стало еще более непонятным, чем было
что лично для меня важно, что теперь захотелось побольше узнать о каких-то других исторических периодах и людях
очень меня заинтересовал гражданин тиберий гракх и его работа
младшего брата его я очень хорошо понимаю ... его мотивы мне очень знакомы
но чем руководствовался тиберий, кто его поддерживал, кто вдохновлял... было бы интересно очень узнать

но вот вопрос: наделение землей ветеранов - это хорошо или плохо?
решения мария о наделении солдат землей - это хорошо
решения суллы о наделении солдат землей - это плохо

 

[Aelia]

но вот вопрос: наделение землей ветеранов - это хорошо или плохо?
решения мария о наделении солдат землей - это хорошо
решения суллы о наделении солдат землей - это плохо

Смотря как это делать и за чей счет. Марий, кстати говоря (вернее, Сатурнин), действовал достаточно аккуратно. Колонии выводились в основном в провинции, так, чтобы не ущемлять италийское землевладение. Впрочем, это распределение земли было свернуто после гибели Сатурнина, так что трудно сказать, к чему бы все это пришло.
Сулланское наделение землей, как мне кажется, - мероприятие политическое не в меньшей (а то и в большей) степени, чем экономическое. То есть, задача контроля над Италией для Суллы была не менее важна, чем задача обустройства ветеранов

 

[Aelia]

Cic. Phil. XIII 25
(Цицерон цитирует письмо Антония Гирцию и Октавиану и иронически комментирует его).

`“And you too, o boy, (...) you who owe every thing to his name (...) are taking pains to have Dolabella legally condemned (...) and to effect the release of this poisoner from blockade.”' Do you dare to call that man a poisoner who has found a remedy against your own poisoning tricks? and whom you are besieging in such a manner, O you new Hannibal (or if there was ever any abler general than he), as to blockade yourself, and to be unable to extricate yourself from your present position, should you be ever so desirous to do so?

В оригинале употреблено слово "veneficus", имеющее значение: 1) отравитель; 2) волшебник, чародей. Интересно, почему Марк Антоний называет Децима Брута отравителем?