Причина римской революции

[Pulcher]

Действительно, часть ветеранов не смогла получить землю, но ордер на нее (закон Плотия) был уже выписан на всех в 70 г.

Повторяю медленно и печально: 1) ветераны М. Лукулла (4 легиона, если не ошибаюсь) и Красса (8 легионов) землю не получили вообще, 2) ветераны Помпея и Метелла (всего 12 легионов, кажется) получили землю формально, по закону, но по имеющимся у нас источникам (слова Помпея в 59) фактически землю из них не получил никто.
Пожалуйста, приведите источники, на основании которых Вы утверждаете вышепроцитированное.

Если не сложно, напишите, пожалуйста, свое мнение про Марция Реккса.

Так как по ссылкам, которые Вам приводят, Вы, кажется, не ходите, пошлю Вам то, что я писал на форуме в разных темах, ЛС-кой.

 

[Aelia]

Этот "ключ" - статус сенатор - конечно открывал многие замки, но для перечисленных в связке должны быть и другие "ключи". У Цезаря они были

Марк, о чем разговор-то идет?

Эмилия:
Безусловно, римский политик мог думать об интересах государства, но почему о своих не мог? Да, Цезарю нужна была слав, деньги, победы, что в этом такого? Это абсолютная норма для любого римского политика. Это не то, что ничего такого, а как раз совершенно правильно с римской точки зрения. Если бы Цезарю ничего такого было не надо его я думаю, мало кто бы понял.

Марк:
По поводу же карьеры, я думаю о ней задумываются по большей части по молодости, а не тогда когда вроде уже как и консулом побывал. Если человек принят в элиту, думаю там на первый план выступают другие интересы и факторы, которые впрочем не противоречат "карьерынм устремлениям". "Потолок" карьеристов Наполеон, по моему, огласил четко: "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом".

Элия:
Но сенатор в Риме мог стать консуляром, триумфатором, цензорием и принцепсом сената. И для римского нобиля было нормой к этому стремиться.

Марк:
Этот "ключ" - статус сенатор - конечно открывал многие замки, но для перечисленных в связке должны быть и другие "ключи". У Цезаря они были.

Поясните, пожалуйста, свою мысль: каким образом эти "ключи от замка" связаны с исходной посылкой Эмилии, что карьерные устремления для Цезаря были нормой жизни? Никто, вроде бы, и не утверждал, что сенаторский статус был для Цезаря гарантией карьерного успеха.

 

[Marcus]

1) ветераны М. Лукулла (4 легиона, если не ошибаюсь) и Красса (8 легионов) землю не получили вообще, 2) ветераны Помпея и Метелла (всего 12 легионов, кажется) получили землю формально, по закону, но по имеющимся у нас источникам (слова Помпея в 59) фактически землю из них не получил никто.
Пожалуйста, приведите источники, на основании которых Вы утверждаете вышепроцитированное.

Спасибо за ЛС-ку.

Про аграрный закон Плотия исследователи, что называется, «скребут по сусекам». Вообще по 70 г. сведений относительно мало, а конституционные реформы заслонили собой аграрные «мероприятия». Видимо, Цицерон тогда еще (к счастью?) не «развернулся».

Собственно, о самом законе Плотия упоминает лишь Цицерон (Cic. Ad Att. 1.18.6.), да и то, без всяких подробностей: «Флавий обнародовал земельный закон, без сомнения, почти такой же незначащий, каким был закон Плоция».

Плутарх устами Клодия однозначно утверждает, что ветераны Испанской кампании и войны с рабами получили достаточное вознаграждение за службу в армии: «То ли дело, продолжал он, солдаты Помпея! Они уже давно мирные граждане и живут со своими женами и детьми где-нибудь на плодородных землях или по городам, а ведь им не пришлось загонять Митридата и Тиграна в необитаемые пустыни или ниспровергать азийские столицы, они всего-то и воевали, что с изгнанниками в Испании да с беглыми рабами в Италии!» Plut. Luc. 34.

Кроме того, есть слова самого Помпея у Диона Кассия: «Римляне, я не единственный, кто одобряет этот закон: сенат полностью одобрил его, когда утвердил распределение земель [в 70 г., по закону Плотия] не только для моих товарищей по оружию, но также и для солдат, воевавших под началом Метелла. Тогда распределение земель было вполне обоснованно отложено по той причине, что казна была скудна; но сегодня, благодаря мне, казна наполнена. Таким образом, я полагаю справедливым, что мы выполним данное им обещание» Dio. XXXVIII. 5. (Перевод с англ. мой. Возможны ошибки. Лучше свертесь с оригиналом).

На счет ветеранов М. Лукулла ничего, по моему, не упоминается. Можно строить догадки. Я, например, думаю, если они успели вернуться в Италию до 70 г. к решающей битве со Спартаком, кажется, то скорее всего в список раздачи они были включены, а вот получили или нет... следов их возмущения, равно как возмущения солдат Красса, Метелла или Помпея источники не зафиксировали...

Так как по ссылкам, которые Вам приводят,  Вы, кажется, не ходите, пошлю Вам то, что я писал на форуме в разных темах, ЛС-кой.

Ходить пока получается не очень, "плаваю" в разнообразной информации, хотя про Рекса вчера уже прочел .

P.S. В ЛС-ке больше. Просматриваю.

 

[Marcus]

Марк, о чем разговор-то идет?

По моему одна софистика - признаю, признаю

...
Но там ведь есть еще разговор о том, что Цезарь шел воевать именно в Галлию, а не Балканы или Парфию. Ой, опять говорю известные истины, но если там, будет что интересного - прокоменнтируете, пожалуйста.

 

[Aelia]

2) ветераны Помпея и Метелла (всего 12 легионов, кажется) получили землю формально, по закону, но по имеющимся у нас источникам (слова Помпея в 59) фактически землю из них не получил никто.

Вы знаете, здесь скорее соглашусь с Марком.
Слова Клодия, приводимые Плутархом (Марк их здесь уже цитировал), свидетельствуют скорее о том, что по крайней мере часть солдат Помпея получила землю. Думаю, что вначале наделение пошло нормально, но достаточно быстро затормозилось, а потом Помпей, скорее всего, увез значительную часть своих испанских ветеранов на новые войны.
У меня есть статья Smith R.E. Lex Plotia Agraria and Pompey's Spanish Veterans. CQ, Vol. 7, No 1/2, 82-85. Не помню, я ее Вам присылала?

 

[Marcus]

Поясните, пожалуйста, свою мысль: каким образом эти "ключи от замка" связаны с исходной посылкой Эмилии, что карьерные устремления для Цезаря были нормой жизни? Никто, вроде бы, и не утверждал, что сенаторский статус был для Цезаря гарантией карьерного успеха.

Я тоже этого не утверждаю. На самом деле мы все-таки рассуждаем о разных сторонах одного события. Попробую изложиться яснее в том числе с учетом высказанивания Эмилии.

Марк, Цезаря изначально был в элите. Он же не Цицерон. Он по праву рождения в элите. Вы полагаете для римского нобиля консулат это верх мечтаний? Отнюдь. Есть проконсульство, возможность стать цензором, принцепсом сената, уважаемы человеком, постоянно увеличивать auctoritas. Для римского политика было важно это. Тем более Цезарь солдатом не был, он сразу стал генералом.

С точки зрения карьеры, кстати, социлазиция Цезаря была очень успешной - консулом стал, кажется в самый притык, когда только можно было становиться римлянину по возрасту. Насколько я пониманию все, что было за пределом "банального" консулата в случае с Цезарем увязывается с жаждой славы Великого полководца (по моему Эмилия, Вы также разделяете такую точку зрения). В принципе я также считаю, что Цезарь хотел с самого начала своей карьеры состояться как Великий государственный деятель и полководец, как и всякий выбирающий для себя поприще политика. Но разговор на эту тему у нас пошел с цитаты из Голдсуорси и в частности: "Этот богатый регион, почти не исследованный римлянами, обещал военную славу, связанную с победой над еще неизвестным народом. Цезарь мог планировать наступление в этом направлении как в 58 г. до н.э. так и в следующие годы, но дальнейшие события предоставили ему богатые возможности для военных побед в Галлии и балканская экспедиция не состоялась".

На мой взгляд такой подход равнозначен утверждению, что Цезарю было абсолютно всеравно с кем воевать и кого убивать ради своей карьеры. Увидел, что Галлия даст ему больше Славы решил оставить в покое Балканы и переключиться на галлов. ПО этой логике, если бы Цезарь почему-то решил бы, что война в Галлии не дала бы ему достаточной Славы, он сказал: "Не-ет, ребята! Вы уж тут лучше без меня как-нибудь... Это не мой уровень. Я лучше обожду достойного меня, моего уровня, противника". Мне кажется, что Цезарь был из другого "теста" - Нужна была Риму (а не Цезарю ради Славы) война в Галлии он и пошел воевать в Галлию. Нужна была бы война на Балканах, Цезарь тогда пошел бы и на Балканы.

Не знаю получилось ли внести ясность...

 

[Aemilia]

Марк, поздравляю с новой аватаркой А я не могу опознать, это там кто? Или кто там подразумевается?

Насколько я пониманию все, что было за пределом "банального" консулата в случае с Цезарем увязывается с жаждой славы Великого полководца (по моему Эмилия, Вы также разделяете такую точку зрения).

Нет, Марк не совсем. Да, Цезарь хотел и славы полководца. А еще хотел увеличения своего влияния, получения дальнейших ступеней в карьере, хотел стать триумфатором, хотел увеличения собственной популярности. Собственно все, чего хотел нормальный римский политик.

На мой взгляд такой подход равнозначен утверждению, что Цезарю было абсолютно всеравно с кем воевать и кого убивать ради своей карьеры. Увидел, что Галлия даст ему больше Славы решил оставить в покое Балканы и переключиться на галлов. ПО этой логике, если бы Цезарь почему-то решил бы, что война в Галлии не дала бы ему достаточной Славы, он сказал: "Не-ет, ребята! Вы уж тут лучше без меня как-нибудь... Это не мой уровень. Я лучше обожду достойного меня, моего уровня, противника". Мне кажется, что Цезарь был из другого "теста" - Нужна была Риму (а не Цезарю ради Славы) война в Галлии он и пошел воевать в Галлию. Нужна была бы война на Балканах, Цезарь тогда пошел бы и на Балканы.

А на мой взгляд не равнозначен, объясню почему. Начнем с того, что Цезарь действительно хотел стать триумфатором и завоевать славу полководца. Для этого нужна война. Цезарь хотел также увеличения влияния Рима, для этого можно было завоевать новую провинцию. И для этого тоже нужна война. Я уже выше в теме писала, что по моему мнению Цезарь остался в Галлии не потому, что увидел, что она дает ему больше, чем Балканы. Изначально он вмешался из-за гельветов. Потом появился Ариовист, а вот бросать дела в провинции, куда ты все равно влез, на половине это уже как минимум, странно. Цезарь, на мой взгляд, решил что раз уж он ввязался он останется здесь. И так как Вы пишите, Цезарь бы не сказал. Он в итоге так и не сказал. Но почему Вы так ставите выбор, что нужна была или Цезарю или Риму? Почему не могло быть так, что Рим хотел увеличения своего влияния, а Цезарь осуществляя это, добивался и своих целей? Зачем обязательно противопоставлять его цели интересам Римского государства?

Марк, но если Галлия была такой нищей, неразвитой и так далее, зачем Риму нужна была там война?
И что все-таки Вы скажете о смерти Метелла Целера? Его намеренно кто-то отравил?

И, Марк, я не очень понимаю, почему Вы отказываете римским политикам в амбициозности и карьеризме? Зачем они занимали должности, приращивали клиентеллу, зачем они произносили речи народу, зачем устраивали пышные игры и триумфы? Тоже в интересах Римского государства?

 

[Marcus]

Марк, поздравляю с новой аватаркой А я не могу опознать, это там кто? Или кто там подразумевается? 

Кажется всяко лучше, прежней

. Фрагмент из картины "Тихое приветствие". Смыслы - разные, вовсе необязательные и четкие... А какие ассоциации вызывает?

Нет, Марк не совсем. Да, Цезарь хотел и славы полководца. А еще хотел увеличения своего влияния, получения дальнейших ступеней в карьере, хотел стать триумфатором, хотел увеличения собственной популярности. Собственно все, чего хотел нормальный римский политик.

"получения дальнейших ступеней в карьере [после консульства]" - вспоминается как в анекдоте - "а дальше одни только слоны...". Но в целом согласен.

Марк, но если Галлия была такой нищей, неразвитой и так далее, зачем Риму нужна была там война?
И что все-таки Вы скажете о смерти Метелла Целера? Его намеренно кто-то отравил?

Об этом писал выше по ветке. Кстати, как Вы делаете гиперссылку сюда или здесь (она у Вас с подеркиванием бывает) - нажимаешь попадаешь куда надо.

И, Марк, я не очень понимаю, почему Вы отказываете римским политикам в амбициозности и карьеризме? Зачем они занимали должности, приращивали клиентеллу, зачем они произносили речи народу, зачем устраивали пышные игры и триумфы? Тоже в интересах Римского государства?

Не понимаю, почему Вы считаете, что я им в этом отказываю? Просто я говорю, что для Цезаря, и кстати не только для него ПОмпея, Красса, Катона и многих-многих других, были вещи по важнее, чем собственная карьера. (Помогите, пожалуйста, с гиперссылкой, я укажу где писал об этом и другом).

 

[Aelia]

С точки зрения карьеры, кстати, социлазиция Цезаря была очень успешной - консулом стал, кажется в самый притык, когда только можно было становиться римлянину по возрасту.

На мой взгляд, это преувеличение. Да, с точки зрения возрастного закона все было идеально, с этим согласна. Однако мало занимать должность, нужно на ней чего-то добиваться. Помимо бесспорных успехов, в карьере Цезаря было немало неудач: дело Долабеллы, египетский вопрос в 65 г., законопроект Сервилия Рулла, дело Рабирия, приговор катилинариям, законопроект Непота, огромные долги...

На мой взгляд такой подход равнозначен утверждению, что Цезарю было абсолютно всеравно с кем воевать и кого убивать ради своей карьеры. Увидел, что Галлия даст ему больше Славы решил оставить в покое Балканы и переключиться на галлов. ПО этой логике, если бы Цезарь почему-то решил бы, что война в Галлии не дала бы ему достаточной Славы, он сказал: "Не-ет, ребята! Вы уж тут лучше без меня как-нибудь... Это не мой уровень. Я лучше обожду достойного меня, моего уровня, противника". Мне кажется, что Цезарь был из другого "теста" - Нужна была Риму (а не Цезарю ради Славы) война в Галлии он и пошел воевать в Галлию. Нужна была бы война на Балканах, Цезарь тогда пошел бы и на Балканы.

Думаю, что Вы его несколько идеализируете. На мой взгляд, большой и непосредственной жизненной необходимости в большой войне в то время не было. Ни в Галлии, ни на Балканах. Все тамошние проблемы спокойно могли ждать еще несколько лет - кроме гельветов, которых, в принципе, можно было разбить за одну кампанию и на этом остановиться. Однако в перспективе большая война в обоих регионах, и в Галлии, и на Балканах, могла быть Риму полезна, причем, полагаю, полезна в равной степени; причины для Галлии называли Вы, для Балкан - перечислял Пульхр, опираясь на Голдсуорси, с собственными дополнениями.
Так вот, Цезарь ради собственных карьерных интересов желал затеять большую войну. В этой войне не было острой нужды, однако в принципе она должна была принести Риму пользу. Первоначально он избрал для этого Балканы, однако в Галлии неожиданно возникла необходимость в его военном присутствии, и он переключился туда.

 

[Aemilia]

А какие ассоциации вызывает?

Мне показалось, что это легионер из какого-нибудь художественного фильма о Риме.

Об этом писал выше по ветке. Кстати, как Вы делаете гиперссылку сюда или здесь (она у Вас с подеркиванием бывает) - нажимаешь попадаешь куда надо.

Нажимаете на кнопку полного ответа "Ответить", в открывшемся окне наверху, там, где выделение жирным шрифтом прямо под ним есть такая кнопка "http://" наживаете на нее, в открывающемся окошке вставляете адрес строки в следующем окне слово, под которым Вы бы хотели, чтобы шла Ваша гиперссылка.

Какие именно вещи поважнее? Интересы Римского государства? Почему Вы считаете, что они были поважнее? И почему обязательно их цели должны противоречить целям государства?

 

[Marcus]

На мой взгляд, это преувеличение. Да, с точки зрения возрастного закона все было идеально, с этим согласна. Однако мало занимать должность, нужно на ней чего-то добиваться. Помимо бесспорных успехов, в карьере Цезаря было немало неудач: дело Долабеллы, египетский вопрос в 65 г., законопроект Сервилия Рулла, дело Рабирия, приговор катилинариям, законопроект Непота, огромные долги...

Я имел ввиду возраст. Но то что Вы перечилили - мало кто из консулов мог похвастаться участием с таком разнообразном кличестве политических кампаний. Карьера Цезаря, скажем так, была богата на события.

Все тамошние проблемы спокойно могли ждать еще несколько лет - кроме гельветов, которых, в принципе, можно было разбить за одну кампанию и на этом остановиться.

Здесь в принципе и польностью согласен с Вами. Задачу покорения можно былоо решать не спеша. По законам войны конфликт с гельветами был не совсем агрессией Рима, а вполне даже оборонительной войной и на этом (одолев галлов) можно было вполне остановиться. Полагаю, что такой вариант вполне даже рассматривался. Но здесь, считаю, надо принять во внимание развитие событий на востоке. Там ведь было вторжение нападение парфян на Тиграна и северную месопатамию произошло, как я полагаю, практически синхронно с началом галльской кампании Цезаря (весна 58 г.). А что такая ситуцаия означала для Рима? Большой риск, что придется ввязаться в войну на востоке уже будучи связанными войной с галлами.

Цезарь предложил послам гельветов придти за его ответом к 13 апреля, а сам стал набирать срочнейшим образом два дополнительных легиона. О чем это может говорить? Под войну с галлами ведь первоначально было сверстано только четыре легиона, цифра не из воздуха наверное была взята ... О том, что римляне взяли курс на возможно быстрое разрешение конфликта с гельветами, чтобы быстро "отскочить" от Галлии пока основательно не увязли там, чтобы руки были развязаны на случай опасного развития событий на Востоке. Одновременно скинули из плена Тиграна Юного (жест со всех сторон можно трактовать в выгодном для Рима русле - писал Вам). Цезарь достаточно быстро справился с задачей и римляне взяли паузу - наблюдали, что происходит на востоке. Парфяне тоже остановились ограничились только Северной месопотамией.

В конце 58 г. от Рима на Восток последовал "меседж" - проконсулом (!) в Сирию досрочно отбыл не дождашись(!) завершения своих консульских полномочий Габиний. Т.е. статус Сирии повышался с пропреторской повышался до проконсульской - парфяне видели, что вместо "майора" (пропретора), в соседях у них появился "генерал", причем из боевых... Габиний "развил" бурную деятельсость в Сирии, типа пока не могу ничем помочь Тиграну - дем много, а на самом деле... ждал развития событий в Галлии.

Летом 58 г. триумвиры снова взвесив все за и против решились, что все-таки сначала надо как можно быстрее завовать Галлию, чтобы уже спокойно сосредоточится на разборках с Парфией (спешка с завоеванием Галлии, по моему "растет" именно отсюда)... Цезарь, в принципе, справился, с задачей завоевания Галлии быстро - за полтора года... все кто пытался оказать сопротивление были повержены, остальные запросили мира и прислали заложников (!)...

А Вы говорите... "Так вот, Цезарь ради собственных карьерных интересов желал затеять большую войну. В этой войне не было острой нужды, однако в принципе она должна была принести Риму пользу". В настоящих государствах войны все-таки работают предохранители от ввязывание в ненужные войны по авантюрной прихоти политиков и в галльской кампании "прихоть" Цезаря, в моем понимании, не фигурировала на первой плане, хотя в самом Риме, как и Вы, многие с этим не согласились бы...

 

[Aelia]

Карьера Цезаря, скажем так, была богата на события.

Да уж, с этим не поспорить, но далеко не все они были приятными.

Цезарь предложил послам гельветов придти за его ответом к 13 апреля, а сам стал набирать срочнейшим образом два дополнительных легиона. О чем это может говорить? Под войну с галлами ведь первоначально было сверстано только четыре легиона, цифра не из воздуха наверное была взята

Начнем с того, что три из четырех легионов были расквартированы в Цизальпийской Галлии, причем в Аквилее, т.е., в на восточной границе, в самой удаленной от Свободной Галлии местности. Это уже указывает на то, что цифры верстались не под Галлию.
Во-вторых срочный дополнительный набор был объявлен после того, как внезапно началось переселение гельветов. Я предполагаю, что на него никто не рассчитывал, а для того, чтобы противостоять такой массе народа, наличных сил было недостаточно.
Впрочем, думаю, что даже если бы Цезарь стал воевать на Балканах, он все равно набрал бы дополнительные легионы, хотя, возможно, и не так оперативно.

Цезарь достаточно быстро справился с задачей и римляне взяли паузу - наблюдали, что происходит на востоке.

Ничего себе пауза. А кампания против Ариовиста, который не представлял для Рима непосредственной угрозы? Цезарь не просто вывел войска за пределы римской провинции, но дошел практически до Рейна. А потом оставил их зимовать тоже вне Провинции, у секванов. Уже одно это ясно указывало и галлам, и римлянам, что Цезарь не намерен ограничиваться обороной.

В настоящих государствах войны все-таки работают предохранители от ввязывание в ненужные войны по авантюрной прихоти политиков

Вот в том-то и беда, что в позднереспубликанском Риме уже никакие механизмы нормально не работали... Они не на то государство были рассчитаны.

Всю "восточную часть" не комментирую сознательно, я еще раньше Вам писала, что в Востоке мало что понимаю.

 

[Aemilia]

Карьера Цезаря, скажем так, была богата на события.

Это да И была богата как удачами так и неудачами. И я затрудняюсь сказать чего в начале было больше...

А Вы говорите... "Так вот, Цезарь ради собственных карьерных интересов желал затеять большую войну. В этой войне не было острой нужды, однако в принципе она должна была принести Риму пользу". В настоящих государствах войны все-таки работают предохранители от ввязывание в ненужные войны по авантюрной прихоти политиков и в галльской кампании "прихоть" Цезаря, в моем понимании, не фигурировала на первой плане, хотя в самом Риме, как и Вы, многие с этим не согласились бы...

А Цезарь не единственный. И Галлия это не в первый раз. Многократно затевались войны именно из-за амбиций полководцев. Римская система давала для этого абсолютно все возможности, которыми большинство и пользовалось.
В Востоке я пока разбираюсь плохо, разберусь, буду писать

Касательно легионов, Марк, они стояли не там, где должны были по логике стоять легионы, нацеленные для завоевания Галлии. Совсем не там. Зачем, по-Вашему, их расположили так неудобно?

 

[Гиви Чрелашвили]

"На мой взгляд, это преувеличение. Да, с точки зрения возрастного закона все было идеально, с этим согласна. Однако мало занимать должность, нужно на ней чего-то добиваться. Помимо бесспорных успехов, в карьере Цезаря было немало неудач: дело Долабеллы, египетский вопрос в 65 г., законопроект Сервилия Рулла, дело Рабирия, приговор катилинариям, законопроект Непота, огромные долги..."

Дело Веттия тоже особо Цезаря не украсило.
Эпизод в доме Верховного Понтифика на Священной улице во время культа
богини Bona Dea - тоже.

 

[Marcus]

На мой взгляд, это преувеличение. Да, с точки зрения возрастного закона все было идеально, с этим согласна. Однако мало занимать должность, нужно на ней чего-то добиваться. Помимо бесспорных успехов, в карьере Цезаря было немало неудач: дело Долабеллы, египетский вопрос в 65 г., законопроект Сервилия Рулла, дело Рабирия, приговор катилинариям, законопроект Непота, огромные долги...

Да уж, с этим не поспорить, но далеко не все они были приятными. 

Это да И была богата как удачами так и неудачами. И я затрудняюсь сказать чего в начале было больше...

Дело Веттия тоже особо Цезаря не украсило.
Эпизод в доме Верховного Понтифика на Священной улице во время культа
богини Bona Dea - тоже.

Так эти же «неудачи» во многом и сделали Цезаря Цезарем. Парень то был битый. Со шрамами. Да такими, что другой на его месте уже давно сошел бы с дистанции, а этот все держится, не сломался. Значит, может, если что и сдачи дать, а может, если надо будет, и личную обиду проглотить. Пару раз проскакивал мандраж, но не драпанул же, а с достоинством отступился – значит – не фанатик придурковатый, не станет лезть на рожон там, где его целям точно ничего не светит.

Волкодавов ведь как делают. Берут несколько щенков (не особо раздумывая из сенаторов это или дворняг) кидают в одну яму и через неделю приходят и достают единственного с изорванной шкуркой, откушенным ухом, расплывшимся глазом, голодного, скулящего, но… живого. Он то и будет стеречь стадо, потому как уже знает, как за себя постоять и быстро научится, что делать с насупившимися гордостью молодыми волками резвыми, как вести себя с матерыми волками и волчицами, как не дать овце отбиться от отары и, если надо, будет терпеть голод без заунывного нытья.

Всю "восточную часть" не комментирую сознательно, я еще раньше Вам писала, что в Востоке мало что понимаю. 

В Востоке я пока разбираюсь плохо, разберусь, буду писать

Согласитесь, пожалуйста, что такое понимание Востока вовсе не отрицает взамосвязи кампании в Галлии с событиями на Востоке и я попробую расписать вам всю их пошаговую синхронную отточенность.

 

[Aelia]

Так эти же «неудачи» во многом и сделали Цезаря Цезарем. Парень то был битый. Со шрамами. Да такими, что другой на его месте уже давно сошел бы с дистанции, а этот все держится, не сломался.

Марк, приятно в кои-то веки с Вами согласиться.

 

[Aemilia]

Так эти же «неудачи» во многом и сделали Цезаря Цезарем. Парень то был битый. Со шрамами. Да такими, что другой на его месте уже давно сошел бы с дистанции, а этот все держится, не сломался.

Ну неужели же, Марк? Я уже давно все ищу в чем бы с Вами согласиться, нашла Это чертовски приятно, что хоть в чем-то договорились.

Согласитесь, пожалуйста, что такое понимание Востока вовсе не отрицает взамосвязи кампании в Галлии с событиями на Востоке и я попробую расписать вам всю их пошаговую синхронную отточенность.

Я не могу ни согласиться, ни не согласиться, Восток для меня сейчас это "дело ясное, что дело темное"

 

[Marcus]

Марк, приятно в кои-то веки с Вами согласиться.

Ну неужели же, Марк? Я уже давно все ищу в чем бы с Вами согласиться, нашла Это чертовски приятно, что хоть в чем-то договорились.

Слава Богу! А я то как рад

! "Лед" тронулся, господа присяжные заседательницы ?

Помню, за мной еще объяснение о том, почему Цезарь с Помпеем не объединились, а пошли воевевать "друг друга". Простых ответов у меня нет. Разговор то ведем не о том, как "горшки обжигать"... Нужна дискуссия (не знаю, получится ли интересно), но пока думаю как лучше на нее выйти...

Сейчас расписываю последовательность по поводу начала галльской кампании Цезаря и дел на востоке пока . Сделаю, чтобы было не скучно читать, а там уж вы рассудите, насколько убедительно....

 

[Aemilia]

господа присяжные заседательницы ?

Элия, видела кем мы с тобой теперь работаем?
Марк, спасибо

 

[Marcus]

Всю "восточную часть" не комментирую сознательно, я еще раньше Вам писала, что в Востоке мало что понимаю. 

В Востоке я пока разбираюсь плохо, разберусь, буду писать

Возможности в поисках историографии у вас всяко получше моих будут. На самом деле, думаю, относительно мало что содержательное по востоку получится найти. Я сам кроме работы Бокщанина ничего запоминающегося не нашел. Все дело в том, что в источниках приводится очень мало информации о событиях на востоке. Я полагаю, что Парфяне вступили в войну с Тиграном из-за Северной Месопотамии в марте 58 г. (аргументация вам должна быть известна). Для того разобраться во взаимосвязи галльской кампании с событиями на востоке считаю что в первую очередь исходить что Рим, при всех своих кризисных явлениях, был тогда Солидным государством, что предполагает обязательное наличие в его арсенале действенных и доведенных до автоматизма внешнеполитических механизмов. И уже полученные на этом логические выкладки следует накладывать на известные по источникам события.

В частности… как поступает информация в Рим даже при полной его внешнеполитической пассивности – тысячами обычные письма курсируют между провинциями и Римом (торговцы, студенты, родственники, служащие и т.д. пишут друг другу обычные письма). В одном из них, например торговца, проскальзывает фраза «Эти парфяне вторглись, кажется, в месопотамию». Фраза вряд ли чье, даже адресата, привлечет внимание, но… когда через месяц уже в сотнях письмах идет в Рим фраза, что «в Месопотамии идут бои», то в Риме сначала распространяются слухи об этом, что на востоке идет война, а затем и наверху уже знают, что кто-то где-то там воюет между собой. Это (!) вариант, когда Рим ничем, что происходит вне его провинций, не интересуется. Тогда как (!)…

В начале 58 г. Рим готовится к войне в Галлии (если вам угодно - Цезарь собирается воевать с Буребистой - сейчас не суть важно), а значит должны не только полагаться на слухи, но добывать! всеми доступными средствами информацию о том, что твориться у соседей. Даже если бы не было подготовки к войне, Рим должен был добывать такую информацию, поскольку на далеком востоке в новых провинциях влияние Парфии заметное – мало ли что на уме у парфян – желательно бы знать! …

Подготовку к войне вряд ли можно скрыть от того, кто активно мониторит государство на этот предмет. Поэтому… уже к началу 58 г. В Рим должно было поступить срочное донесение «В Парфии наблюдается активное перемещение воинских подразделений»… и Помпей тут же:
- Упссс…стоп! Сирия? Да вроде поводов никаких не давали… Так! Цезарь ты никуда не едешь.
- Как это никуда не еду?!
- Пока остаешься в Риме - и точка! Да, еще убираешь свои легионы с пути гельветов. Все включаемся в игру «Изыди, изыди Цицерон из Града Рима!» Лучше Цицерона все равно не сыграем – Клодий, ты не сразу гаси в нем надежду, чтоб боролся он за себя как можно понатуральней – но выкладываемся все по полной! Вывалится кто-нибудь в оффтопик – назад не приму…

И игра пошла. Цицерон небритый, грязный ходит по улицам Рима пристает к прохожим… за ним повсюду следуют-третируют клодианцы…

Ждут. Через неделю в Риме новое донесение (люди Помпея или если угодно Рима, все-таки не такие марионетки, как принято считать, кроме докладов наверх, способны еще и самостоятельно работать с информацией и решать без приказа сверху из Рима (т.е. не теряя времени), где надо рыть «землю»), что… в Месопотамии наблюдается наплыв торговцев из Парфии, да каких-то странных, не опытных что ли – очень выгодно с ними торговать, а население там начинает делать запасы… Вот оно к чему идет… А вот выводы уже делает Помпей и триумвиры – с чего это вдруг пять лет на предмет Сев. Месопотамии сидели спокойно, а тут вдруг зашевелились? Не иначе как парфянам известно о посольстве и содержании разговора тет-а-тет Клодия с Тиграном, раз они свой поход верстают под войну Рима в Галлии… А откуда могла быть такая утечка? Ясное дело... родственники ведь… Уже в конце января из Рима на Восток должен был отправиться человек триумвиров с четкими инструкциями как действовать на тот или иной вариант развития событий там.

А в Риме… сенат держится – не дадим в обиду нашего Цицерона. Сенаторы яростно рвут на себе тоги. Одевают траур. Консул Габиний под крики заставляет их прямо в сенате же переодеваться обратно. Катон говорит Цицерону: «Да уезжай ты, хватит тебе унижаться – не поможет». Тот бросается в ноги Помпея. Помпей, не поднимая его, говорит – проси Цезаря, а сам быстро уезжает из Рима на свою дачу. Цицерон кидается за ним на дачу. Помпей бежит с черного хода и улепетывает от него огородами… и… к 20 марта в Рим приходит срочное Официальное (а оно никак не могло быть отправлено раньше начала военных действий в Месопотамии + время в пути) донесение о том, что парфяне вступили в войну с Тиграном… и… моментально пошла двухходовка:

1. Клодий сразу же внес в народное собрание законопроект, чтобы вместо Киликии назначить консулу Габинию наместничество в Сирии, граничившей с Месопотамией. Повышало статус провинции с пропреторской до проконсульской (ср. App. Syr. 51.), что предоставляло наместнику право объявлять набор в армию и вести войну. Более того, в принятом законе было особенно оговорено право наместни¬ка на ведение войны в Вавилонии и Персии [Парфии] (Cic. pro dom. 60, 124).

2. В тот же день народное собрание проголосовало за закон о фактическом изгнании Цицерона.

Цицерон в горе покидает Рим и удаляется в изгнание. Сенаторы и многие горожане в себя не могут придти – «за что же это отца то нашего отечества…». 27 марта гельветы пришли в движение. Помпей тут же вызывет к себе Цезаря:

- Вот тебе задание. Едешь в Галлию и 1) не пускаешь гельветов в свою провинции; 2) без моего приказа армию не применяешь.; 3) не говоришь гельветам ни да, ни нет, а тупо тянешь время и готовишься выполнить любой приказ – пропустить или драться. Ясно?
- Как же без армии я их остановлю, Помпей? Ну ты проблему…
- Это задание, Цезарь. Проси их, умоляй, приказывай, соблазни их вождя, да хоть пнем прикинься – мне все равно! Не справишься, вот тогда будут проблемы, у всех у нас будут проблемы. Ясно?... Ну, с Богами.

Цезарь и отправился «со свитой» в легион новобранцев в приграничную с гельветами Генаву. От них сразу же прибыли послы во главе с Наммеем и Веруклетием требовать прохода:dwarf: . Цезарь им :
- Ля-ля-ля, три рубля, бла-бла-бла… Приходите за ответом 13 апреля. (C. G. I. 7)

А чего римляне то ждут, время тянут? Говорите, что сил у него там достаточно не было. Так ведь в две недели собрал достаточно, т.е. мог их собрать и в марте, и даже в феврале, но до апреля ни одной римской стрелы не было пущено в сторону Галлии. А все почему? Да с востока они ждали очень важную информацию – обратится к ним Тигран официально за помощью против Парфии или нет… А здесь ситуация какая…

С учетом договоренностей с Клодием Тигран скорее всего будет ждать к середине апреля официального посольства из Рима (об этом позже), чтобы поставить римлян перед фактом: держусь мол против парфян из последних сил, а помогать/не помогать мне вы уже решайте сами, под свою ответственность… Римлянам же кровь из носу нужно, чтобы Тигран как можно скорее четко озвучил свою позицию по вопросу – самостоятельно будет он разбираться с парфянами или все-таки дернется и обратиться к ним за помощью.

Человек, еще в январе отправленный триумвирами из Рима на восток должен был находиться там уже к началу войны, а спустя неделю или две после того, как парфянская армия вошла в Месопотамию (т.е. к середине марта) он под видом амбициозного молодого торговца средней руки из числа римских всадников должен был добиться приема у Тиграна и между ними должен был состояться разговор приблизительно следующего содержания:

- Я веду торговлю с твоим царством. Имею с нее неплохой доход - товары то у вас хорошие. А тут – эта война. И кто только надоумил парфян на эту авантюру?.. Царь, я знаю, что ты друг и союзник моего народа и, хотя я не должностное лицо, знаю, что наши, если что, придут к тебе на помощь. Я и сам, раз уж оказался в твоих землях, счел своим долгом попроситься к тебе на прием, только чтобы предложить тебе свои услуги. Если тебе понадобится что-то сообщить или запросить в Рим в неофициальном порядке, ты всегда можешь рассчитывать на меня - у меня хорошие связи…
Царь внимательно слушает и вдруг прерывает его:
- А Клодий?!
- А что Клодий? – не моргнув глазом, торгаш переспрашивает.
- Ты… - царь, бледнея, прямо на глазах просекает - Разве Ты не знаешь Клодия?
- … Хе! Клодия? Ха-ха! Да кто ж не знает Клодия? Он же в консульство Силана и Мурены прямо во время самых священных у нас таинств жену самого нашего Верховного понтифика – ха-ха… как его там… э-э-э, жену Цезаря… Ты не слышал про эту историю? Царь? Ха-ха-ха… Сейчас расска…
- Не надо.
- что?.. А-а… понимаю… Война… прости… Нет. Лично не знаком с ним. Я работаю на другую семью. Но если что связанное с Клодием надо, ты только скажи – выполню в лучшем виде…
- Да нет… это я так спросил… вспомнилось - говорит старик, внимательно оглядывая «торгаша».
- Царь, я отсюда собираюсь ехать в Сирию. Там, в связи с этой войной, у меня зависла поставка, которую я проворачиваю под кредит. Но мой друг поедет отсюда в Рим. Я напишу с ним письмо жене о том, что удостоился чести быть принятым тобой… … К чему это я?.. Ах, да… о нашем разговоре… У нас, у торговцев, ведь как – получил деньги за товар и всё - забыл. А у Вас – политиков, каждое слово на вес золота, чуть что не так перескажешь ненароком можешь навлечь беду. Мало ли, может я что не так понял… Пожалуйста, ты уж прости мою неопытность и скажи мне как тебе будет лучше, я так и напишу о нашей встрече, а то письмо попадет не в те руки…
Тигран весь бледный:
- Понимаю. Все правильно делаешь… … Напиши, что царь желает ей… добра и… благополучия… что он… сам… … сам рассчитывает справиться с парфянами… и скоро завершить войну.
- Большое спасибо, дорогой царь. Обязательно, слово в слово напишу все, как ты сказал. Благодарю, что уделил мне свое драгоценное время и за любезный прием - Торговец встает с места прощаться и вдруг – Да, кстати. А Клодий?
- А что Клодий?!
- А для него в письме ничего не надо писать?
Царь в полной печали задумывается и тихо так:
- … нет... писать ничего не надо… разве, что… …если тебе доведется познакомиться с ним… скажешь что, я хотел только, чтобы все было хорошо.
- А так оно и будет, царь. Не сомневайся.
----
Что давал этот диалог Риму? Если бы Тигран завел разговор, что неплохо было бы если римляне пришли к нему на помощь, то… ясно, что передавать такую просьбу через «торговца» не серьезно, так как Рим запросто мог объявить, «Да этот (торговец) смутьян и мошенник давно у нас в розыске числится. Ведь это его (например) чуть было не схватили наши матроны в доме Цезаря во время культа богини Bona Dea. С тех пор он и подался в бега, промышляет неизвестно чем» - намек: если у тебя проблемы, то ты своих людей присылай, да поскорей ,к нам на разговор.

Таким образом, если Тигран позволил бы себе даже тончайший намек на то, что он где-то там предполагает, чтобы римляне прислали ему военную помощь, то… тогда он, Тигран, должен был бы в тот же день разговора с торговцем отправлять в Рим своих собственных гонцов, которые в таком случае должны были бы прибыть в Рим аккурат к началу апреля = отсрочке, которую Цезарь попросил у гельветов на ответ (до 13 апреля).
Римляне к этому времени еще не начали войну с гельветами, а значит не упускают инициативу и полностью готовы к любому варианту развития событий как на востоке, так и на севере. Если бы от Тиграна прибыли бы послы, то Цезарю, скорее всего, последовала бы команда: «Мы вступаем в войну на востоке. Поэтому пропускай этих гельветов через свою провинцию, но обойдись без официоза!».

Цезарь (сил та за ним, на тот момент, вроде не видно никаких. Легионы вон где стоят – на другом конце провинции – высматривают Буребистан

) вызвал бы к себе вождя гельветов и сходу:
- Так. Давай по-быстрому. Сколько у тебя денег?
- Что-о-о?!
- Бабла, говорю, Сколько?
- А-э… у меня?.. ну-у... талантов сто наберется…
- Не-а. Не пойдет. Маловато будет. Договариваемся так. Удваиваешь сумму. Делаю откат 10 процентов и даю тебе три дня. Сечешь?!
-

?!
- Ты со своим племенем в темное время без шума и пыли - На цыпочках! - проходишь через мою провинцию. Да так, чтобы ни один листок из-за вас здесь не шелохнулся. Я в это время буду развлекаться в такой-то альпийской деревушке, типа «Гай Веррес на сицилийском побережье зажигает по полной». Потом скажу что, у меня все было спокойно. Слышал, разве что, по берегу Ла-Манша, то ли этому, то ли другому, большая толпа каких-то мужиков в штанах вельветовых проследовала то ли с севера на запад, то ли с запада на восток. Отмажусь, в общем...

(Без официоза – это на тот случай, что если бы среди галлов пошли разговоры, что «Рим дает слабину», то тогда Цезарь со скандалом к кандалах пошел бы под суд по статье халатность и взяточничество, типа… не будь этот разгильдяй Цезарь таким продажным, гельветы в жизни бы не смогли пройти через римскую провинцию).

Но вместо посланцев Тиграна (потому как понимал, что если Рим из-за него вступит в войну с Парфией, то между делом римляне его сотрут в порошок), в Рим к началу апреля было доставлено «обычное» письмо «торговца» своей «жене» - «Юстас – Алексу. Тетя Эльза сушит пряники» .

И Цезарю пошла команда: «Набираешь еще два легиона – чтоб было наверняка. И давай этих гельветов… по полной. Да по быстрому. Время у тебя ограничено»…