Причина римской революции
- Автор темы Rufina
- Дата начала
Marcus
Военный трибун
Брут - вообще означает "Тупица". Ну и что с того, уважаемый человек был. Мне один профессор на эту тему внес ясность. Все эти первые Кассии, Афрании, Катоны (я не точно перечисляю, если надо будет уточню на конкретных примерах) на поверку были банальными кличками, типа Бидон, Козел, Хрюша, Баран. Ну и сегодня есть Козловы, Барановы, никто ведь из нормальных людей не начинает всякие "детские" ассоциации на этом строить... А по поводу "Смазливый", так первые три недели над ним смеялись, пальцем показывали на него, а потом - привыкли, и даже, может, завидовали...
Aelia
Virgo Maxima
Марк, хочу задать Вам дурацкий вопрос. О Северной Месопотамии, которую Помпей в 64 г., вроде бы, отдал Тиграну.
Вот что пишут источники:
When Pompey gave him no conciliatory reply, Phraates immediately began a campaign in the spring against Tigranes, being accompanied by the latter's son, to whom he had given his daughter in marriage. This was in the consulship of Lucius Caesar and Gaius Figulus. In the first battle Phraates was beaten, but later was victorious. 5 And when Tigranes invoked the assistance of Pompey, who was in Syria, Phraates again sent ambassadors to the Roman commander, bringing many charges against Tigranes, and making many insinuations against the Romans, so that Pompey was both ashamed and alarmed. 7 As a result he lent no aid to Tigranes and no longer took any hostile measures against Phraates, offering the excuse that no such expedition had been assigned to him and that Mithridates was still in arms. He declared himself satisfied with what had been accomplished and did not wish to undertake further risks, lest in striving for additional results he might impair the successes already won by some reverse, as Lucullus had done. 2 Such was his philosophy, and he maintained that covetousness was a dangerous thing, and to aim at the possessions of others unjust,— now that he was no longer able to make use of them. For he feared the forces of the Parthian and dreaded the uncertain issue of events, and so did not undertake this war, although many urged him to do so. As for the barbarian's complaints, he made light of them, 3 offering no answer, but asserting that the dispute which the prince had with Tigranes concerned some boundaries, and that three men should decide the case for them. These he actually sent, and they were enrolled as bonâ fide arbitrators by the two kings, who then settled all their mutual complaints. For Tigranes was angry at not having obtained the desired aid, 4 and Phraates wishes the Armenian ruler to survive, so that in case of need he might some day have him as an ally against the Romans. For they both well understood that whichever of them should conquer the other would simply help along matters for the Romans and would himself become easier for them to subdue. For these reasons, then, they were reconciled.
App. Mithr. 106
Когда он был занят устройством всех этих дел, к нему прибыли послы от Фраата и Тиграна, которые вступили друг с другом в войну; послы Тиграна просили Помпея помочь ему, как заключившему с ним союз дружбы; послы же парфянского царя хотели заключить с римлянами дружеский союз. Помпей, не считая себя вправе воевать с парфянами без решения римского народа, отправил к обоим посредников для улажения недоразумений.
Plut. Pomp. 38
Больше всего времени он посвящал разбирательству судебных дел, улаживая споры городов и царей. Куда он сам не мог прибыть, он посылал своих друзей. Так, он послал трех посредников и третейских судей к армянам и парфянам, которые попросили его решить их спор об одной области.
Каким образом отсюда следует вывод, что Помпей (или послы Помпея) разрешил спор в пользу Тиграна? Я вижу, что Бокщанин тоже делает такой вывод, но я проверила источники, на которые он ссылается, там этого нет. Логического обоснования тоже нет. Этот момент мне непонятен.
О Северной Месопотамии, которую Помпей в 64 г., вроде бы, отдал Тиграну.Вот что пишут источники:
When Pompey gave him no conciliatory reply, Phraates immediately began a campaign in the spring against Tigranes, being accompanied by the latter's son, to whom he had given his daughter in marriage. This was in the consulship of Lucius Caesar and Gaius Figulus. In the first battle Phraates was beaten, but later was victorious. 5 And when Tigranes invoked the assistance of Pompey, who was in Syria, Phraates again sent ambassadors to the Roman commander, bringing many charges against Tigranes, and making many insinuations against the Romans, so that Pompey was both ashamed and alarmed. 7 As a result he lent no aid to Tigranes and no longer took any hostile measures against Phraates, offering the excuse that no such expedition had been assigned to him and that Mithridates was still in arms. He declared himself satisfied with what had been accomplished and did not wish to undertake further risks, lest in striving for additional results he might impair the successes already won by some reverse, as Lucullus had done. 2 Such was his philosophy, and he maintained that covetousness was a dangerous thing, and to aim at the possessions of others unjust,— now that he was no longer able to make use of them. For he feared the forces of the Parthian and dreaded the uncertain issue of events, and so did not undertake this war, although many urged him to do so. As for the barbarian's complaints, he made light of them, 3 offering no answer, but asserting that the dispute which the prince had with Tigranes concerned some boundaries, and that three men should decide the case for them. These he actually sent, and they were enrolled as bonâ fide arbitrators by the two kings, who then settled all their mutual complaints. For Tigranes was angry at not having obtained the desired aid, 4 and Phraates wishes the Armenian ruler to survive, so that in case of need he might some day have him as an ally against the Romans. For they both well understood that whichever of them should conquer the other would simply help along matters for the Romans and would himself become easier for them to subdue. For these reasons, then, they were reconciled.
App. Mithr. 106
Когда он был занят устройством всех этих дел, к нему прибыли послы от Фраата и Тиграна, которые вступили друг с другом в войну; послы Тиграна просили Помпея помочь ему, как заключившему с ним союз дружбы; послы же парфянского царя хотели заключить с римлянами дружеский союз. Помпей, не считая себя вправе воевать с парфянами без решения римского народа, отправил к обоим посредников для улажения недоразумений.
Plut. Pomp. 38
Больше всего времени он посвящал разбирательству судебных дел, улаживая споры городов и царей. Куда он сам не мог прибыть, он посылал своих друзей. Так, он послал трех посредников и третейских судей к армянам и парфянам, которые попросили его решить их спор об одной области.
Каким образом отсюда следует вывод, что Помпей (или послы Помпея) разрешил спор в пользу Тиграна? Я вижу, что Бокщанин тоже делает такой вывод, но я проверила источники, на которые он ссылается, там этого нет. Логического обоснования тоже нет. Этот момент мне непонятен.
Marcus
Военный трибун
Вообще-то не совсем верно трактовать, что Помпей отдал Северную Месопотамию Тиграну. Она и так принадлежала ему. Просто между ним и парфянами тогда был конфликт. Парфяне требовали от него Северную Месопотамию, а Тигран хотел от них большее чем Северную мевопотамию, которой он владел. Решение Помпея состояло в том, что Парни хватит морочить мне голову - я фиксирую статус-кво, т.е. раз Северная Месопотамия была у Тиграна, значит она у него и остается... В результате и Тигран, и Фраат оказались недовольны Помпеем.
Мнение на этот счет Бокщанина, кстати, совпадает с мнением Манандяна и не противоречит по моему источникам.
«Тиграну выпало на долю испытать различные превратности судьбы. Вначале он жил заложником у парфян; затем ему удалось получить от них дозволение вернуться на родину, причем парфяне взяли выкуп – 70 долин в Армении. Потом, усилив свое могущество, Тигран не только отнял у парфян эти области, но даже опустошил их собственную страну – области около Нина и Арбел. Далее, он покорил властителей Атропатены и Гордиеи и с их помощью остальную часть Месопотамии. Перейдя Евфрат, он силой овладел самой Сирией и Финикией» (Strabo XI. 14. 15).
Северная Месопотамия считалась зоной парфянского влияния. Вступивший в 95 г. на армянский престол Тигран II (Plut. Luc. 21.), бывший до этого заложником у парфян(Plut. Luc. 30.), начал активные и во многом успешные завоевательные походы. Изгнанный им в 93 г. царь Каппадокии Ариобарзан I обратился за помощью в Рим. Для восстановления его власти из Рима в ранге пропретора Киликии был отправлен с войсками Сулла. Миссия была в течение 92 г. успешно выполнена римским военачальником и когда он находился с войсками у Евфрата, к нему прибыл Оробаз, посол парфянского царя Митридата II (первый официальный контакт между Римом и Парфией) и предложил установить границы между государствами по реке Евфрат (App. Mithr. 75; Flor. I. 46. 4; Plut. Sulla. 21.). Предположительно в 90-88 гг. (Манандян Я.А. Тигран Второй и Рим. Ереван, 1943, 47-49.) Тигран II отвоевал у парфян Месопотамию и насильно переселил туда большое число греков из Киликии и Каппадокии (Plut. Luc. 21.). Поражение, нанесенное Лукуллом в 69 г. Тиграну, существенно ослабило могущество царя, и парфяне активизировали свои попытки вернуть Месопотамию под свой контроль.
Когда в 66 г. Помпей получил назначение на место Лукулла в войне против Митридата IV Евпатора и Тиграна II, то прежде чем начать боевые действия, он вступил в переговоры с парфянским царем Фраатом III и договорился, что Рим признает права Парфии на Месопотамию в случае, если парфяне вступят в войну против Армении (Dio. XXXVI. 43. В свое время, после сокрушительного поражения от Лукулла в октябре 69 г. и падения армянской столицы Тигранокерта, Тигран II предлагал парфянам эти же земли за помощь в войне против римлян, однако тогда договоренность так и не была достигнута.). Своеобразно выполняя свою часть обязательств, Фраат поддержал Тиграна Юного, своего зятя, в борьбе с отцом – Тиграном II. Дойдя до армянской столицы и осадив ее, парфянский царь оставил часть своих войск в распоряжении Тиграна Юного и вернулся в свое государство. Тигран II вскоре нанес поражение своему сыну, а спустя некоторое время сдался на милость вторгшегося в Армению Помпея. Римский полководец решил оставить на армянском троне провозглашенного «другом и союзником римского народа» Тиграна II, проигнорировав желание приведшего римлян в Армению Тиграна Юного, зятя и друга Фраата III, сочтя его проводником парфянских интересов. Когда же Тигран Юный был арестован, парфяне прислали посольство с просьбой освободить его, а также напомнить, что по договору с Помпеем граница между Римом и Парфией должна проходить по Евфрату. Напомним, что римский военачальник ответил тогда, что «Тигран больше родственник отцу, чем тестю, а что касается границы, то она будет установлена по справедливости» Plut. Pomp. 33.
Парфяне заняли Месопотамию, которую Помпей оставил за Арменией, и в 65 г., когда римские войска были заняты преследованием ушедшего на север Митридата Понтийского, вторглись в Кордуену, также оспариваемую ими у Армении. Прибывшее по приказу Помпея во главе с Афранием римское войско изгнало парфян из подвластных Тиграну областей и преследовало их вплоть до Арбелитиды (Plut. Pomp. 36.). В конце 65 г. Афраний через северную Месопотамию направился в Сирию на соединение с Помпеем. В условиях суровой зимы его армия заблудилась в местных степях и стала испытывать недостаток продовольствия. Македонские переселенцы города Карры оказали помощь Афранию и провели их в Сирию (Dio. XXXVII. 5).
Тигран и Фраат, вновь воевавшие друг с другом, обратились к Помпею с просьбой разрешить их спор (App. Mithr. 106; Plut. Pomp. 39.). Как друг римского народа, Тигран рассчитывал получить военную помощь, а парфяне – на заключение союзного договора с римлянами. Помпей, в ожидании благоприятного развития событий в Риме, не желал ввязываться в войну с сильным противником и отправил посредников для улаживания спора (App. Mithr. 106.). По результатам переговоров в 64 г. конфликтующие стороны отказались от взаимных претензий и решили восстановить статус-кво, т.е. Кордуена и северная Месопотамия отошли к Армении(!) (См.: Бокщанин А.Г. Парфия и Рим (исследование о развитии международных отношений позднего периода истории античного мира). М. 1966. с. 40-41; Манандян Я.А. Тигран Второй и Рим. Ереван, 1943, 209.). Дион Кассий объясняет сговорчивость сторон тем, что Тигран был возмущен отказом римлян в военной помощи, а Фраат решил, что, позволив сохранить армянскому царю определенное могущество, сможет в будущем рассчитывать на его помощь в борьбе против римлян (Dio. XXXVII. 7.).
Кстати. В начале 54 г. вступивший в должность консула Аппий Клавдий представил вниманию сената официальное обращение Антиоха I, в котором царь Коммагены просил оставить в его распоряжении «городок в области Зевгмы на Евфрате» (Cic. Q. fr. II. 10. 2. Квинту Туллию Цицерону, в Формии. Рим, 12 февраля 54 г.). В 64 г. Помпей оставил Антиоха I на престоле и «отдал Селевкию и все другие области Месопотамии, которые он захватил во время набега» (App. Mithr. 114). Учитывая, что на тот момент Евфрат отделял Коммагены от Парфии, а оставление городка в распоряжении царя предполагало, что город занят парфянами, то удовлетворение сенатом этого обращения означало одновременно санкционирование сенатом войны Красса с Парфией.
Aelia
Virgo Maxima
Вы в этом уверены? Дион Кассий пишет, что "В первой битве Фраат проиграл, но потом был победоносен". Он же пишет, что именно Тигран, как пострадавший от агрессии, обратился к Помпею за помощью, сначала военной, а потом, когда не получил ее, - хотя бы дипломатической. Я понимаю так, что в 64 г. Фраат взял то, что хотел (т.е., видимо, Северную Месопотамию) и разговаривал с позиции победителя, а Тигран на него жаловался.
Я смотрела Бокщанина, но я не понимаю, как он приходит к этому выводу. В источниках, на которые он ссылается, это не сказано. И никаких логических рассуждений он не приводит. Возможно, есть еще какие-то источники?
А при чем здесь это? Как я понимаю, Страбон рассказывает о расцвете империи Тиграна. Помпей же отобрал у него Сирию, Финикию, Атропатену. С таким же успехом и Месопотамию мог отобрать.
Зевгма, по-моему, не в Месопотамии, она же на западном берегу Евфрата?Кстати. В начале 54 г. вступивший в должность консула Аппий Клавдий представил вниманию сената официальное обращение Антиоха I, в котором царь Коммагены просил оставить в его распоряжении «городок в области Зевгмы на Евфрате» (Cic. Q. fr. II. 10. 2. Квинту Туллию Цицерону, в Формии. Рим, 12 февраля 54 г.). В 64 г. Помпей оставил Антиоха I на престоле и «отдал Селевкию и все другие области Месопотамии, которые он захватил во время набега» (App. Mithr. 114). Учитывая, что на тот момент Евфрат отделял Коммагены от Парфии, а оставление городка в распоряжении царя предполагало, что город занят парфянами, то удовлетворение сенатом этого обращения означало одновременно санкционирование сенатом войны Красса с Парфией.
Впрочем, не знаю, я до 54 г. еще не добралась.
Marcus
Военный трибун
Хорошее замечание. Я тоже обратил внимание на эту фразу. Но... хотя в древности судьбу войны решало одно-два сражение, все же и тогда итогом всегда было полный разгром врага либо подписание мирного договора. Ни того, ни другого, судя по источникам - не было. Чтобы придти к соглашению они хотели привлечь к посредничеству Помпея, как представителя нового игрока в регионе - Рима.
Союзнические обязательства же что предписывали Риму не зависимо от его мнения о своем союзнике - не давать его (союзника) в обиду из принципа, т.е. хотя бы только потому, чтобы подтвердить свой статус ведущей державы (парфяне в 65 г. уже один раз отбивали у Тиграна Месопотамию, но Помпей просто отправил туда Афрания с войском, чтобы все устаканить), тем более судейское участие в споре носило прецедентный для Рима в новом регионе характер. Поэтому-то скорее всего Помпей и потребовал от парфян оставить северную месопотамию в покое. Тигран же как видно ждал большего от союзнических отношений. Как результат Дион Кассий объясняет сговорчивость сторон тем, что Тигран был возмущен отказом римлян в военной помощи, а Фраат решил, что, позволив сохранить армянскому царю определенное могущество, сможет в будущем рассчитывать на его помощь в борьбе против римлян (Dio. XXXVII. 7.).
Про Бокщанина, честно говоря, не помню надо посмотреть монографии, наверное, раз прямо не явствует, под влиянием Манандяна. Но источники скудные, а выводы на мой взгляд все-таки небезосновательные.
Циата из Страбона была скорее вводной к тому, что Тигран сумел "когда-то" закрепиться в Месопотамии.
Наверное все-таки не в адрес Парфян. Кстати, из-за выраженного интереса парфян к Месопотамии Помпей наверняка поэтому и не присоединил Месопотамию к владениям Рима - с сильным противником лучше быть все-таки осторожным На счет Зевгмы я упомянул неуместно, но больше имел ввиду выделенную цитату из Аппиана, из которой явствует, что Помпей все-таки решал участь Месопотамии.
Marcus
Военный трибун
А что в этом назначении Лукулла для Вас выглядит странным? Они же, по моему, были родственниками. Почему Вы считаете Аппия Клавдия неэффективным переговорщиком?
Aelia
Virgo Maxima
Не знаю, по-моему, эта фраза говорит о том, что было принято какое-то компромиссное решение... Мне оно не очевидно. Seager в книге "Pompey the Great", описывая этот эпизод, ничего не пишет о содержании принятого решения - и, кстати, он вообще считает, что Фраат напал на Гордиену, а не на Месопотамию!
В общем, вряд ли можно уверенно утверждать, что по итогам урегулирования Помпея Месопотамия осталась за Арменией.
Дальше, видимо, придется разбираться с Коммагеной.
Я бы вот что добавил (наверное, в книге это есть, но в дискуссии, кажется, не упомянуто): Северную Месопотамию (по крайней мере её часть - Нису-Нисибин) захватил ещё Лукулл в 68 и с тех пор римляне, возможно, считали себя вправе ей распоряжаться (Помпей же вот выгоняет из неё парфян в 65) наравне с Сирией, Понтом, и пр., как завоёванной территорией.
Aemilia
Flaminica
Я знаю, что они были родственниками, меня другое смущает. В той книге, о которой я прочла сказано, что Аппий за счет своего аристкратизма и знатности был довольно надменен и разговаривал с Тиграном с презрением. Чем и провалил переговоры. Меня удивляет одно - Лукулл не знал своего родственника? Я не думаю, что он специально хотел ссориться с Тиграном, а если нет, надо посылать человека, который умеет договариваться.
S
Sextus Pompey
Guest
Где Вы видели римлянина, который бы не был надменным перед какими-то варварами?
Вспомните Попилия Лената и его разговор с Антиохом IV...
Вспомните Попилия Лената и его разговор с Антиохом IV...
Во-первых, у Лукулла была, на мой взгляд, вообще явная напряжёнка с кадрами. Многие его легаты явно "не тянули". Это вообще тяжкое наследство 70-х, когда с кадрами вообще было не очень (Котту, коллегу Лукулла по консульству хоть вспомните), а Лукулла с 70 правительство вообще ничем не снабжало, в том числе и кадрами по-моему.
Во-вторых, я лично считаю, что Лукулл держал войну с Тиграном про запас, и когда она ему понадобилась, чтобы остаться подольше на Востоке - мой тёзка ему её и обеспечил... как сумел.
Aemilia
Flaminica
Логично. Просто автор так пишет, что Аппий повел себя просто неприлично, нарушив все нормы дипломатии и этим обозлил Тиграна. Спасибо, понятно.
А зачем ему война с Тиграном в такой неподходящий момент, когда с Митридатом еще не все кончено? Оставался бы до конца, добил Митридата, а потом уже ссорился с другим правителем...
S
Sextus Pompey
Guest
А как себя повел Ленат с Антиохом? Разве дипломатично и прилично?
Так Митридат был разгромлен и сидел в плену у Тиграна, его неоккупированные владения - Боспор, подчинились Лукуллу. Чего ещё Лукуллу делать, чтобы "кончить" с Митридатом, как не добиваться его экстрадиции? Напомню, он в 70 спокойно вернуля в Азию и устраивал там римские дела.
По-моему он формально дипломатического протокола не нарушил. Никто царя не заставлял соблюдать его условия, никто его суверенитет под вопрос не ставил. Это как римские послы в карфагенском сенате с войной в тоге, экстравагантно, но в рамках правил игры, я так понимаю.
Marcus
Военный трибун
Согласен.
Без поимки либо гибели Митридата Лукулл не мог де-юре считать свой мандат на Митридатову войны выполненным. Он что, должен был сиднем остаться в Азии и куковать Митридата у Тиграна?
Это и принималось в расчет.
Послы (по своему изначальному предназначению) - люди, выражающую волю того, кто их "послал", - ведут себя вежливо либо надменно строго по инструкции... Если приказано - влепи на переговорах такому-то пощечину (на словах, конечно) он несмотря на личные последствия сделает что велено и покорно (если не проинструктирован на иное) будет ждать реакции.
Лукулл отправляя Аппия на переговоры с Тиграном скорее всего считал, что наилучшим вариантом для него (Лукулла) было бы если Митридат по результатам переговоров был бы выдан ему и он свою победу смог был окончательно зафиксировать. Однако также более вероятно, что вряд ли Лукулл мог в действительности ожидать, что Тигран Великий! (царь царей) так запросто (по первому трубованию) выдаст ему своего тестя. Кроме того, Аппий Клавдий мог быть проводником линии (инструкций) другого человека-своего родственника... из Рима
Marcus
Военный трибун
Надеюсь (поскольку не обладаю информациейНе знаю, по-моему, эта фраза говорит о том, что было принято какое-то компромиссное решение... Мне оно не очевидно. Seager в книге "Pompey the Great", описывая этот эпизод, ничего не пишет о содержании принятого решения
Компромисс - 1) Вы (парфяне) освобождаете Месопотамию и вам за вторжение ничего не будет; 2) Ты, Тигран, довольствуешься тем, что получаешь обратно свою Месопотамию без возмещения своих потерь. Чем Вам такой компромисс кажется невероятным?
Тогда ответьте на вопрос: Если Северная Месопотамия отошла бы к Парфии, то тогда на основании чего Фраат решил бы, что позволив сохранить армянскому царю определенное могущество, сможет в будущем рассчитывать на его помощь в борьбе против римлян (Dio. XXXVII. 7.)?
Поход Красса пришелся на регион Северной Месопотамии... наверное маршрут был выбран неспроста...