Причина римской революции

Marcus

Военный трибун
Тратили. На храмы. На вооружения. На содержание себя, на войны. А, кстати, откуда сведения, что в Галлии все было так плохо? По-моему, ремы, эдуи, арверны, белги вполне себе развтые племена и с культурой и прочим.
Никто и не говорит, то в Галлии было все плохо (индусы, помоему по мироощущению считают себя наиболее счастливыми, но по экономическому развитию это далеко не так). Просто там в Галлии была другая, гораздо ранняя, стадия экономического развития, на уровне натурального хозяйтсво. Там часто были примеры, когда собирается союз родственных племен и на совете решает собраться все скарбом и переселятся затридевять земель. Согласитесь это тоже может быть признаком экономической отсталости.

Развивались же в экономической плане основном племена-соседи Италии, в том числе в основном за счет отношений с римлянами. Речь о том, что Галлия, тем более разоренная восьмилетней жестокой войной, не потянула бы предстоявшие Цезарю расходы.
 

Aemilia

Flaminica
Он и большинство сената затачивались на борьбу в теми, кто инициировал проведение аграрных законов, так как считали, что от них (Помпея или Цезаря) исходит угроза республике и все это в конечном итоге приведет к установлению в Риме единовластия. Ослепленные борьбой с этим, они не обращали особого внимания на ветеранов, считая их политически несмышленными и послушными марианетками в руках триумвиров и что если аграрные законы будут приняты, то тогда Помпей или Цезарем точно захватят единоличную власть в Риме. Хотя... Помпей после 70 г., равно как и после 59 г., (когда были приняте аграрные законы для его ветеранов) спокойно отступал в сторону.
Это о частном восприятии сенаторами аграрных законопроектов.
То есть, получается, что проблема ветеранов это был не такой уж кошмар и ужас, как описано в книге? Получается, что или сенаторы не видели ничего совершенно, не понимали где и с кем живут и вообще не умели видеть реальный мир или угроза ветеранов не была такой уж страшной и ужасной. А если сенаторы были такими непонятливыми и ничего в упор не видели, то я не понимаю, как такие люди могли бы составить конкуренцию Помпею и Цезарю. Это просто невозможно.

Если же говорить о неспособности сенаторов более широко взглянуть на происходящее, то ветеранский вопрос же на каждый год стоял на повестке дня. 100 г., 83 г., 70 г, 59 г., т.е. раз в 10-15 лет. Между этими периодами политическая жизниь возвращалась в нормльное (не без кризисов, конечно) русло. Поэтому для одного поколения происходило две-три такие политические встряски, что воспринималось как ненормальное исключение, нежели правило. Мало кто помнил, чтобы раньше, до реформы Мария, солдатам за службу давали землю (это еще одно обстоятельство, вызывавшее неприязненное отношение сенаторов к требованию земли для ветеранов).
А если проблема серьезная и таких масштабов как описано в книге, то даже если она возникла два раза этого уже достаточно. А она возникала регулярно и все равно сенаторы не желали ее замечать. То есть, гражданские войны ради ветеранов велись, люди гибли, строились грандиознейшие и сложнейшие схемы, но как все затихало, все сразу об этом забывали? Я не думаю, что такое вообще может быть.

На самом деле, изначально никого не надо было бояться. Нужно было просто спокойно решать конкретную и дорогостоящую проблему. Наиболее радикальный путь решения был каким? Полководцы просто распускают армию - объявляют всем воинам благодарность и всё - пока-досввиданья. Но... армия уже (реформа Мария) профессиональная, а значит добровольная. Следовательно, после этого мало кто пойдет служить. Такое уже проходили во II в. до н.э. К чему это приводило в книге (заключение) написано. Но территория-то Рима еще больше разрослась, а значит без армии уже никак нельзя (потом решать проблемы еще дороже будет, если не невозможно). Вот и приходилось решать так как могли, незаурядными средствами и методами.
Эту проблему надо было хотя бы начать решать. Я никак не могу понять, почему обязательно надо все решить сразу? Почему нельзя было хотя бы сделать какие-то первые шаги? Ситуация получается довольно странная на мой взгляд, никто даже не попытался решить все более менее простыми методами, а сразу начал строить сложнейшие схемы. Странно это как-то. А сенаторы вообще делать ничего не желали, уходя сразу в глухую несознанку. Значит, не так уж и боялись.


А Вы посмотрите, на предыдущие аграрные закона... Они принимались раз в 11-17 лет. Это означает, что всем кого Цезарю не удалось бы запихнуть под раздачу аграрного закона пришлось бы ждать, скорее всего в нищите, очередных 10-15 лет до следующего аграрного закона. Так что, Ваш вариант, при всем почтении и уважении к Вам, считаю, никак не был бы принят к реалазиции Цезарем.
А я считаю, что мог быть принят. Кто-то из ветеранов очень возмущался в 59г.?

С другой стороны. Мы тут увязли в дискуссии - Сумел ли Цезарь собрать в Галлии достаточно денег. А что если бы ему не удалось подавить Галльское восстание и пришлось бы пойти на заключение перемирия с галлами (т.е. денег считайте бы не получил никаких), Вы что же посчитаете, что вернувшимся из Галлии солдатам вообще не нужно было бы давать ветеранских наделов? Не заслужили?..
Почему не заслужили? Тут оценка не личной доблести (хотя и она имела место) а сам факт того, сколько лет солдат прослужил. Вполне объективный и совершенно нормальный критерий, что в нем не так? Ели бы ему не удалось подавить восстание, я сомневаюсь, что проблема ветеранского вопроса встала бы перед Цезарем. Я не думаю, что Верцингеторикс стал бы с ним договариваться.

Помпей дважды решил ветеранский вопрос за счет военной добычи. Но постепенно (считаю, что в том числе и в связи с Галлией) приходило понимание, что это не надежный источник решения проблемы. Так как результаты войн бывают разными, т.е. война - одна проблема, ветеранский вопрос - другая... У него-то происходило развитие восприятия проблемы и путей ее решения , а вот у сенаторов biggrin.gif все внимание так и осталось на застопорившемся уровне мелких политических склок.
А государственные деньги? Вот и странно, что сенаторы за маленькой змеей не видели дракона. На мой взгляд, это происходило потому что или дракон был не так страшен или сенаторы какие-то странные.

 

Marcus

Военный трибун
А это при чем? Рим нападал потому, что был нищим?
Я, честно говоря, считаю, что изначально Цезарь лезть собирался совершенно не в Галлию. Так просто впоследствии сложилось, в частности, из-за переселения гельветов.
В книге пишется о том, что война в Галлии была вовсе не прихотью Цезаря, типа - хочу воевать, а нападу-ка я на Галлию или еще куда...

На самом деле к этому времени у Рима был только один мощный противник-конкурент - Парфия. Причем Парфия была не каким-то государством из династии одного царя (типа Понтийского царства Митридата Еспатора или Великой Армении Тиграна Великого, которые проседали вместе с ослаблением могущества своих царей-захватчиков). Например, Александр Македонский победил Парфию, но где в итоге оказалась Македония, а где Парфия...
Парфия была гораздо ближе к восточным римским провинциям, как географически, так, наверняка, и ментально, чем Рим. Если бы Риму пришлось вступить в большую войну с Парфией и направить все силы на Восток, то сам Рим оказывался беззащитным перед возможным нашествием галлов с севера, которые находились от города на расстоянии марш-броска по отличным римским дорогам в несколько дней от города.

Поэтому, завоевание Галлии было вопросом геостратегии Рима, а не прихоти Цезаря. В книге, кстати, пишется о том, что в 58 г., когда Цезарь уже предотвратил проход гельветов через земли союзников, у Рима появилась отличная возможность вмешаться в конфликт из-за Северной Месопотамии между Парфие и Арменией с выигрышных для себя позиций и триумвиры заново оценили обстановку с точки зрения предпочтительности войны с Галлие или же с Парфией (там также всплывала тема возвращения Цицерона из изгнания) и взвесив все за и против, было решено, чтобы Цезарь свызвал общегальский совет глав племен и приступал к завоеванию Галлии, а войну с Парфией отложить до лучших времен. Что Вы думаете об этом? :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Марк, я прощу прощения, но Вы не ответили. Ведь Вы в этой теме не раз писали, что Помпей и Цезарь и в 81-79 гг., и в 63-59 гг., и в 49-46 гг. пытались не просто обеспечить ветеранов средствами к существованию, но предотвратить некое катастрофическое развитие событий (хотя события 49-46 гг. и сами по себе были настоящей катастрофой). Что стоило только ветеранам, лишенным средств к существованию, оказаться на улицах Рим, и в Риме произошло бы страшное бедствие. По-видимому, мятеж, резня и гражданская война. Я Вас спросила: как получилось, что сенаторы не видели эту опасность? Вы ответили: они воспринимали ее иначе. Так почему они ее воспринимали иначе? Почему они так панически боялись роста влияния полководцев и сокращения власти сената (это, конечно, вещи очень неприятные, но не смертельные), но при этом совершенно не боялись мятежа ветеранов, резни и гражданской войны, в которых опасности подверглись бы уже не их авторитет и влияние, а имущество, здоровье и жизнь? Я еще могла бы понять их поведение, если бы они заранее принимали какие-то меры для защиты от угрожающих им ветеранов, создавали бы какую-то, я не знаю, хорошо оплачиваемую городскую стражу или что-то подобное. Но ведь они даже пальцем не пошевелили для предотвращения бунта; они даже не рассматривали его возможность! Они же постоянно исходили из постулата, что стоит только полководцу распустить армию, и все будет хорошо. О дальнейших действиях распущенной армии они не беспокоились, и никакой угрозы с ее стороны не усматривали. Ну хорошо, предположим, Катон был человеком ограниченным и лишенным фантазии, но, послушайте, в сенате сидело 600 человек; не могут они все одновременно ослепнуть. Я думаю, что они правильно видели ситуацию: главная опасность для их власти действительно исходила от полководцев, а не от ветеранов.
Согласно этому подходу с I в до. н.э. на авансцену римской политики выходят консулы, которые для утверждения своей собственной власти начинают заигрывать с армией, сулить ей всякие блага и земли (образно, сперва появилась Курица (консулы Марий, Сулла, Помпей, Красс, Цезарь), а затем яйцо (ветераны). Мне кажется Ваши взгляды, если и не полностью, то в целом укладываются в эту концепцию.

Нет, мои взгляды сюда не укладываются. Я полагаю, что сначала возникла армия, набранная из пролетариев, а уже потом – полководцы, гуляющие сами по себе. Но я не разделяю той точки зрения, что ветераны сами по себе были так страшны и ужасны. Я лишь считаю, что солдаты-пролетарии были преданы не государству, а собственным полководцам, а потом представляли великолепный материал для их честолюбивых замыслов.
Помпей после 70 г., равно как и после 59 г., (когда были приняте аграрные законы для его ветеранов) спокойно отступал в сторону.

Надолго ли? :)
Если же говорить о неспособности сенаторов более широко взглянуть на происходящее, то ветеранский вопрос же на каждый год стоял на повестке дня. 100 г., 83 г., 70 г, 59 г., т.е. раз в 10-15 лет. Между этими периодами политическая жизниь возвращалась в нормльное (не без кризисов, конечно) русло. Поэтому для одного поколения происходило две-три такие политические встряски, что воспринималось как ненормальное исключение, нежели правило.

Еще раз скажу: если бы реальной альтернативой такой "встряске" был бунт и кровопролитие на улицах Рима, то сенаторы уж как-нибудь взяли бы себя в руки, вспомнили события 10-15-летней давности и приняли необходимые меры. 10-15 лет – это не так много; я, например, хорошо помню события 1995-1998 гг. Никто, однако, не видел этой альтернативы.

Наиболее радикальный путь решения был каким? Полководцы просто распускают армию - объявляют всем воинам благодарность и всё - пока-досввиданья.

Ну, этот путь я не рассматриваю...

Это означает, что всем кого Цезарю не удалось бы запихнуть под раздачу аграрного закона пришлось бы ждать, скорее всего в нищите, очередных 10-15 лет до следующего аграрного закона. Так что, Ваш вариант, при всем почтении и уважении к Вам, считаю, никак не был бы принят к реалазиции Цезарем.

Во-первых, аграрную комиссию можно было сделать постоянно действующей, по образцу комиссии Тиберия Гракха.
Во-вторых, предположим, имеется два варианта развития событий. В одном варианте некие не попавшие под раздачу ветераны вынуждены 10-15 лет в нищете дожидаться следующего аграрного закона. Во втором варианте в стране начинается гражданская война, гибнут десятки тысяч людей, сотни тысяч лишаются гражданских прав и имущества, вынужденно покидают место жительства, разоряются города и провинции, рушится экономика, зато – о великая радость! - по завершении всего этого безобразия все нуждающиеся ветераны получают столько земли, сколько пожелают. Вы полагаете, Цезарь выбрал бы второй вариант? Я так не полагаю.

А что если бы ему не удалось подавить Галльское восстание и пришлось бы пойти на заключение перемирия с галлами (т.е. денег считайте бы не получил никаких), Вы что же посчитаете, что вернувшимся из Галлии солдатам вообще не нужно было бы давать ветеранских наделов? Не заслужили?..

Если бы Цезарю не удалось подавить галльское восстание, то от его легионов, полагаю, осталось бы не так много, чтобы они представляли большую проблему. А оставшиеся вынуждены были бы защищать Нарбоннскую и Цизальпийскую Галлию. И Рим не имел обыкновения признавать свое поражение.
 

Aemilia

Flaminica
По поводу "источники описывают факты". Если брать конкретный пример с подкупом Павла, то в книге это упоминается как есть, но в сноске делается замечание, согласно которому сумма подкупа выглядит неправдоподобной. Мне кажется, я эб этом писал выше, что такие разговоры были пущены в оборот в качестве удобного прикрытия того, что Павел "начал" работать на Цезаря.
Вот что, например, говорят источники:
Suet. Iul. 29

Цезарь за огромные деньги нашел себе защитника в лице его коллеги Эмилия Павла

Plut. Caes. 29

Цезарь после этого возмутительного поступка Марцелла обильным потоком направил галльские богатства ко всем участвовавшим в управлении государством и не только освободил народного трибуна Куриона от больших долгов, но и дал консулу Павлу тысячу пятьсот талантов
Это факт, ни Светоний ни Плутарх не оценивают возможность, они говорят об этом как о факте. И я не вижу никаких оснований им не верить. Сумма может казаться правдоподобной или нет, но фактов, отрицающих, что Цезарь дал взятку Павлу нет. Я просто читаю источник, как написано и мне самой сумма кажется огромной, но вполне возможной.

Никто и не говорит, то в Галлии было все плохо (индусы, помоему по мироощущению считают себя наиболее счастливыми, но по экономическому развитию это далеко не так). Просто там в Галлии была другая, гораздо ранняя, стадия экономического развития, на уровне натурального хозяйтсво. Там часто были примеры, когда собирается союз родственных племен и на совете решает собраться все скарбом и переселятся затридевять земель. Согласитесь это тоже может быть признаком экономической отсталости.

Развивались же в экономической плане основном племена-соседи Италии, в том числе в основном за счет отношений с римлянами. Речь о том, что Галлия, тем более разоренная восьмилетней жестокой войной, не потянула бы предстоявшие Цезарю расходы.
А где в Галлии кто собирался за тридевять земель? За эти тридевять земель собирались вроде как гельветы. А у многих племен был и свой сенат и аристократы и воинская дружина и земли и города. Я бы не сказала, что это экономическая отсталость. Я понимаю о чем идет речь :) Но я предпочитаю читать в источнике как там написано, если нет другого источника это опровергающего. Все в голос говорят об огромных суммах взятых с Галлии.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Меня тут неделю не было, поэтому, буду отвечать постранично:

Так я тоже говорю, что сибирь тоже обладает несметными богатствами, а население там испокон веков жило скромно...
Раз уж Вам нравится такая параллель, вспомните, зачем русские лезли в Сибирь! Разве не за пушниной и золотом? Разве не из-за ни Сибирь считалась "кладовой"?

За войну в Галлии погибло помоему около миллиона человек (говорят источники). Цифра может и преувеличена, но это я о том, что населения там было несколько миллионов - уж точно. Согласитесь уж 10 сестерциев на душу наскрести в год это... мизер! При жаловании солдата в 250 драхм (поправите если я ощибаюсь) его должна была кормить топла в сотню галлов... и при этом самим еще не умереть с голоду.
Напомню, что Галлия, одна из 14 провинций, приносила доход, равный 1/8 госбюджета (цитаты выше). При том, что о Голодоморе в Галлии у авторитетных авторов мы ничего не слышим... Видимо, им кроме налогов еще и на жизнь хватало. Римляне вообще предпочитали не убивать овец, а ежегодно стричь их...

Ну во-первых в качестве провинции Цезарь ехал только в небольшую часть Галлии, а вся остальная ее территория была тогда не завоевана, так что утверждать, что то, что не принадлежало Риму, принадлежало сенату и народу Рима по моему не совсем верно.
Не понял последнюю фразу. Если читать ее как так что утверждать, что то, что не принадлежало Риму, принадлежало сенату и народу Рима по моему не совсем верно. - фраза бессмысленна.
Рим и сенат и народ - не отделялись друг от друга и не отделяются до сих пор.
Все, что завоевывали римские полководцы стеановилось ager publicus, общим достоянием сената и народа Рима (в этом, кстати, одна из проблем, приведших к Римской революции. Римляне не централизовали распределение прибыли, отдав его одновременно собранию магистратов (сенату) и плебсу (народу), что во II - I вв. стало основой для деятельности народных трибунов).
Если же речь идет о том, что завоеванные провинции - это собственность сената и народа - то это бесспорно до 30 г. до н.э., когда Октавиан объявил Египет своим собственным владением.
Во-вторых, по Вашему выходит, буквально все-все-все знали, что Галлия несметно богата, Цезарь тратил деньги налево и направо, а вот в Комментариах своих к войне упорно "строгал" идею (получается для последующих поколений, чтобы не привлекли его прах к ответу???), что там нет никакого золота и серебра, о которых все вроде как знают.
По поводу "Комментариев" я уже писал и не вижу смысла повторяться... Не для "последующих поколений", а для своих.
Это были не "мемуары", а "отчеты"...



 

Aemilia

Flaminica
В книге пишется о том, что война в Галлии была вовсе не прихотью Цезаря, типа - хочу воевать, а нападу-ка я на Галлию или еще куда...
А я разве такое утверждала? Я и не считаю, что он поэтому туда пошел. И еще я считаю, что он изначально шел вообще в другую сторону :)

На самом деле к этому времени у Рима был только один мощный противник-конкурент - Парфия. Причем Парфия была не каким-то государством из династии одного царя (типа Понтийского царства Митридата Еспатора или Великой Армении Тиграна Великого, которые проседали вместе с ослаблением могущества своих царей-захватчиков). Например, Александр Македонский победил Парфию, но где в итоге оказалась Македония, а где Парфия...
Парфия была гораздо ближе к восточным римским провинциям, как географически, так, наверняка, и ментально, чем Рим. Если бы Риму пришлось вступить в большую войну с Парфией и направить все силы на Восток, то сам Рим оказывался беззащитным перед возможным нашествием галлов с севера, которые находились от города на расстоянии марш-броска по отличным римским дорогам в несколько дней от города.
Я согласна с Пульхром, Голдсуорси и полагаю, что внимание Цезаря привлекли Балканы и он собирался туда. Но гельветы ему помешали.
Поэтому, завоевание Галлии было вопросом геостратегии Рима, а не прихоти Цезаря.
Я не писала, что Галлия - это прихоть Цезаря.
В книге, кстати, пишется о том, что в 58 г., когда Цезарь уже предотвратил проход гельветов через земли союзников, у Рима появилась отличная возможность вмешаться в конфликт из-за Северной Месопотамии между Парфие и Арменией с выигрышных для себя позиций и триумвиры заново оценили обстановку с точки зрения предпочтительности войны с Галлие или же с Парфией (там также всплывала тема возвращения Цицерона из изгнания) и взвесив все за и против, было решено, чтобы Цезарь свызвал общегальский совет глав племен и приступал к завоеванию Галлии, а войну с Парфией отложить до лучших времен. Что Вы думаете об этом? :)
Я думаю, что Цезарь раз уж влез в Галлию, то хотел довести дело до конца. То есть, он оставался там до полного ее завоевания. А в Парфию отправился Красс, как один из триумвиров :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
На счет Плутарха верно, скорее всего, он так и считал... Но... если Аппиан снисходил до упоминания, о награде одному из легионов, то наверная упомянул бы о награде и другому, если бы таковая награда была выплачена на самом деле. App. II. 29. Этот легион (Помпея), наградив каждого солдата 250 драхмами, Цезарь отослал в Рим и вместе с ним послал другой легион от себя"...
Фу таким быть! Давайте уж правильно цитировать (Фоменок-Суворовых нам не надо):
App. B.C. II, 29. Помпей, гневаясь на Куриона и угрожая ему, в негодовании тайно уехал в предместья Рима. А сенат, хотя начал уже с подозрением относиться и к Помпею и к Цезарю, однако считал Помпея более демократичным и был недоволен Цезарем за его презрение к сенату во время консульства. Сенат, действительно, считал небезопасным лишить Помпея власти, пока от нее не откажется Цезарь, находившийся вне города и строивший широкие планы. Как раз обратное утверждал Курион, доказывая сенаторам, что им нужно иметь под рукою Цезаря против Помпея или одновременно лишить власти их обоих. Не будучи в состоянии убедить сенат в этом, Курион распустил его, не добившись ни в чем решения — трибун имел на это право. Вот тогда-то Помпей особенно пожалел, что он поднял на прежнюю высоту трибунат, доведенный до крайней степени бессилия Суллой. Однако, расходясь, сенат постановил, чтобы Цезарь и Помпей послали по одному легиону для охраны Сирии, что было необходимо вследствие поражения Красса. Помпей из хитрости потребовал у Цезаря назад один легион, который он недавно ему предоставил после поражения двух легатов Цезаря — Титурия и Котты. Этот легион, наградив каждого солдата 250 драхмами, Цезарь отослал в Рим и вместе с ним послал другой легион от себя. Но так как в Сирии ничего опасного не оказалось, то легионы остались зимовать в Капуе.
И Вы готовы поверить Аппиану, несмотря на Плутарха, при таком прочтении?
Или поверить Плутарху: Plut. Caes. 29 Одновременно он потребовал у Цезаря обратно легионы, которые предоставил ему для войн в Галлии. Цезарь тотчас же отослал эти войска, наградив каждого воина двумястами пятьюдесятью драхмами.
Разумеется, Нуруллаев (или Вы) больше верят болвану Цезарю, который отправляет чужих солдат с наградой, а своих без. Я Вам (или Нуруллаеву) скажу, как военнослужащий: всегда хвалишь и награждаешь своих, а не чужих, тем более, если они с тобой что-то прошли. Для Цезаря это "что-то" было покоренной Галлией.
 
S

Sextus Pompey

Guest
To Alia и Amilia
В целом вы согласились, что у Цезаря денег в достаточном количестве на покупку земли не было. Вы также предполагаете, что если бы Помпей с Цезарем объединились бы, то проблем с аграрным законом не было бы (отмечу, что изначально это выглядит очень логично).
Я не Элия и Эмилия, но отвечу.
По первому пункту - не согласен. При положительном отношении сената (то есть без осуждения Цезаря) Цезарь мог обеспечить своих легионеров за деньги из захваченной Галлии (может быть, не сразу, но максимум - в течении двух-трех лет).
По второму пункту - не было бы оговаривающего условия первого... :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Прочитал до конца всю дискуссию и понял, что дальше отвечать - бессмысленно. Если человек прочитал только одну книгу и поверил ей - это его право. Но я не желаю дискутировать в стиле: "Цезарь, Цицерон, Аппиан etc пишут так!.." - "Я им не верю, потому что Нуруллаев сказал по-другому, Докажите, что ЦЦА etc не врут!" - "Но ведь на их стороне Плиний, Страбон, Дион Кассий и другие!" - А вы докажите, что ЦЦА не врут"!
Впрочем, оставляю за собой право вступить в дискуссию вновь, когда Marcus в очередной раз что-нибудь неправильно напишет (или перепишет у неправильно пишущего Нуруллаева) вопреки источникам!
Dixi.
 

Aelia

Virgo Maxima
Впрочем, оставляю за собой право вступить в дискуссию вновь, когда Marcus в очередной раз что-нибудь соврет (или перепишет у врущего Нуруллаева) вопреки источникам!
Секст, прошу Вас воздерживаться от грубостей.
 

Marcus

Военный трибун
Марк, я прощу прощения, но Вы не ответили. Ведь Вы в этой теме не раз писали, что Помпей и Цезарь и в 81-79 гг., и в 63-59 гг., и в 49-46 гг. пытались не просто обеспечить ветеранов средствами к существованию, но предотвратить некое катастрофическое развитие событий (хотя события 49-46 гг. и сами по себе были настоящей катастрофой). Что стоило только ветеранам, лишенным средств к существованию, оказаться на улицах Рим, и в Риме произошло бы страшное бедствие. По-видимому, мятеж, резня и гражданская война.

Я еще могла бы понять их поведение, если бы они заранее принимали какие-то меры для защиты от угрожающих им ветеранов, создавали бы какую-то, я не знаю, хорошо оплачиваемую городскую стражу или что-то подобное. Но ведь они даже пальцем не пошевелили для предотвращения бунта; они даже не рассматривали его возможность! Они же постоянно исходили из постулата, что стоит только полководцу  распустить армию, и все будет хорошо.
(Цезарь в контексте в 81-79 гг., по моему нигде не упоминался)
"катастрофическое" не помню чтобы я употреблял такой оборот, но дело не в этом (честно говоря, я не умею быстро искать по большой теме нужную цитату). Но почему Вы полагаете, что под катастрофическим развитием событий я имею ввиду, "что стоило только ветеранам, лишенным средств к существованию, оказаться на улицах Рим, и в Риме произошло бы страшное бедствие". Это совсем не так. Ветераны, люди знающие по чем фунт лиха, скорее всего покричали бы немного, накричали бы на Цезаря и угомонились бы... Никаких крушащих все на своем пути орд ветеранов в Риме не было бы. Так что прямой, непосредственной угрозы от ветеранов Цезаря с точки зрения получения земли для конкретно них, на мой взгляд, не было бы... А вот катастрофа началась развиваться как раз после этого да и то не в одночасье. Потому, что... проваливается очередной призыв в армии (а кто пойдет служить если воочию видят, что те кто уже отслужил не получили за службу землю?) (Во времена Сципиона младшего, когда не давали за службу земли, на какие только ухищрения, вплоть до самых постытдных, не шли лишь бы уклониться от службы в армии). Случись в той же Галлии очередное восстание - Кто бы пошел против них воевать? Кому это было бы до этого дело? Все бы начали уклоняться от службы на предмет, а чё это я-то буду там жертвовать своей жизнью, а вы тут будете пилить бабки и мне ничего не давать. Ослабнет контроль над одной провинцией, тут же начнется брожение в других (территория то вон как разрослась, поди удержи ее без постоянной армии) и т.д. и т.п. вплоть до того, что когда враг в итоге будет у ворот и объявлять тотальную мобилизацию уже не будет иметь значения, а уже те, кто пришел бы к Риму припомнили бы ему все его прегрешения начиная с самого Ромула... Так, что начиная с Мария уже нельзя было допускать, чтобы в ветераны оставались без земли (пусть и решался вопрос циклично).

Я Вас спросила: как получилось, что сенаторы не видели эту опасность? Вы ответили: они воспринимали ее иначе. Так почему они ее воспринимали иначе? Почему они так панически боялись роста влияния полководцев и сокращения власти сената (это, конечно, вещи очень неприятные, но не смертельные), но при этом совершенно не боялись мятежа ветеранов, резни и гражданской войны, в которых опасности подверглись бы уже не их авторитет и влияние, а имущество, здоровье и жизнь?
А по этому поводу Вы уже сами составляйте мнение. Приведу еще одну цитату из книги о Катоне: "Вскоре Помпей в поддержку своей партии в Риме отрядил из собственной ставки своего легата и шурина Метелла Непота, который должен был выставить свою кандидатуру на соискание должности народного трибуна 62 г. После долгого пути, когда до города оставалось совсем небольшое расстояние, шумной кавалькаде Метелла, состоявшей из толпы слуг с вьючными животными, нагруженными всевозможной утварью, повстречался Катон, который в сопровождении философов направлялся из Рима в свое поместье в Луканию, намереваясь провести там время в научных беседах и изысканиях . Узнав, что Метелл Непот собирается домогаться должности народного трибуна, Катон остановился молча как вкопанный и спустя некоторое время приказал сопровождавшим его друзьям поворачивать назад. На их изумленные вопросы он заявил: «Разве вы не понимаете, что Метелл опасен уже и сам по себе – своим безрассудством, а теперь, вернувшись по замыслу и по желанию Помпея, он грозно обрушится на государство и все приведет в смятение? Нет, сейчас не время для путешествия и отдыха, нужно либо одолеть этого человека, либо погибнуть славною смертью в борьбе за свободу» . Под влиянием друзей Катон все же добрался до своего поместья, но спустя несколько дней вернулся в Рим и на другое утро, появившись на форуме, выдвинул свою кандидатуру на должность народного трибуна – «чтобы в дальнейшем, имея власть, противостоять Метеллу и его планам». Следует отметить, что раньше многие влиятельные римляне неоднократно предлагали Катону баллотироваться в народные трибуны, но он всегда отказывался, так как «не считал разумным употреблять сопряженную с нею огромную власть в обычных обстоятельствах – ведь и сильное лекарство, говорил он, применяют лишь в случаях крайней необходимости»".
Катон же был авторитетом, идеологом и во многом верховодил противниками триумвиров. Тут нельзя не сказать о том, что он был убедителен во многом и потому, что чтобы решать ветеранскую проблему Помпей и Цезарь (по скольку от сената и народного собрания никаких телодвижений в жтом напрвлении не наблюдалось) действительно надо было домогаться огромной власти, все это выглядело и преподносилось как их жажда личной власти в ущерб республики. И борьба во многом зацикливалась на этом.

Кроме того, реализация аграрных законов означало громадное перемещение людей и смено большого количества собственности по всей Италии. СОгласитесь, что это само по себе не может найти больших приверженцев среди абсолютного большинства граждан. А если к этому добавить и недостаток денег для выкупа земли, то уж точно абсолютное большинство пришло бы проголосовало против такого закона в духе "А мы в Афган (Галлию) их не посылали!"

Позвольте, я задам Вам вопрос, который, скорее всего покажется Вам бестактным, но, заранее прошу прощение за него, тем не менее... Представьте, что на к Вам пришли судебные приставы и говорят: "Государство приняло закон, согласно которому все прошедшие "горячие точки" военнослужащие должны быть обеспечены квартирой. Но поскольку средств для этого нет, решено изъять у определенного числа граждан квартиры и передать в распоряжение ветеранов (они ведь хорошие парни, сражались за государство, за нас с Вами)... Согласно закону в Ваша квартира должна отойти такому-то солдату". Как бы Вы поступили в этом случае?

но, послушайте, в сенате сидело 600 человек; не могут они все одновременно ослепнуть. Я думаю, что они правильно видели ситуацию: главная опасность для их власти действительно исходила от полководцев, а не от ветеранов.
Нет, мои взгляды сюда не укладываются. Я полагаю, что сначала возникла армия, набранная из пролетариев, а уже потом – полководцы, гуляющие сами по себе. Но я не разделяю той точки зрения, что ветераны сами по себе были так страшны и ужасны. Я лишь считаю, что солдаты-пролетарии были преданы не государству, а собственным полководцам, а потом представляли великолепный материал для их честолюбивых замыслов.

А Вы говорили (на вопрос-ремарку: Что принципиально отличало элиту Рима 2-й половины I до н.э. от элиты Рима других периодов?).

Да ничего не отличало на мой взгляд.
Т.е. раньше у консулов просто возможности (матриала в виде "армия, набранная из пролетариев") не было, а то бы и они тоже были-"полководцы, гуляющие сами по себе"? Так?

"я не разделяю той точки зрения, что ветераны сами по себе были так страшны и ужасны". Справедливая мысль :) . Полностью ее разделяю.

"Я лишь считаю, что солдаты-пролетарии были преданы не государству, а собственным полководцам, а потом представляли великолепный материал для их честолюбивых замыслов". Поверьте мне. Если бы государство обеспечивало из землей за службу, то солдаты-пролетарии были преданы именно государству, а не собственным полководцам, а честолюбие последних выплескивалось бы на поле брани, а не политических баталий с огромными издержками.


Во-первых, аграрную комиссию можно было сделать постоянно действующей, по образцу комиссии Тиберия Гракха.
Во-вторых, предположим, имеется два варианта развития событий. В одном варианте некие не попавшие под раздачу ветераны вынуждены 10-15 лет в нищете дожидаться следующего аграрного закона. Во втором варианте в стране начинается гражданская война, гибнут десятки тысяч людей, сотни тысяч лишаются гражданских прав и имущества, вынужденно покидают место жительства, разоряются города и провинции, рушится экономика, зато – о великая радость! - по завершении всего этого безобразия все нуждающиеся ветераны получают столько земли, сколько пожелают. Вы полагаете, Цезарь выбрал бы второй вариант? Я так не полагаю.
Если бы Цезарю не удалось подавить галльское восстание, то от его легионов, полагаю, осталось бы не так много, чтобы они представляли большую проблему. А оставшиеся вынуждены были бы защищать Нарбоннскую и Цизальпийскую Галлию. И Рим не имел обыкновения признавать свое поражение.
Опять же Вы предлагаете очень разумные, но не приемлемые для реализации в той политической практике варианты. Что же до гражданской войны, то раз ситуация делает ее неизбежной, что там уже пошли совсем другие ставки (в книге об этом пишется). Если не возражаете, я вернусь к этому вопросу позже... :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секст, прошу Вас воздерживаться от грубостей.
Прошу прощения. Исправил.
Впрочем, не пора ли нам перейти к тому, что изложено в моей подписи на "АН"?
 

Aemilia

Flaminica
Ветераны, люди знающие по чем фунт лиха, скорее всего покричали бы немного, накричали бы на Цезаря и угомонились бы... Никаких крушащих все на своем пути орд ветеранов в Риме не было бы. Так что прямой, непосредственной угрозы от ветеранов Цезаря с точки зрения получения земли для конкретно них, на мой взгляд, не было бы... А вот катастрофа началась развиваться как раз после этого да и то не в одночасье. Потому, что... проваливается очередной призыв в армии (а кто пойдет служить если воочию видят, что те кто уже отслужил не получили за службу землю?) (Во времена Сципиона младшего, когда не давали за службу земли, на какие только ухищрения, вплоть до самых постытдных, не шли лишь бы уклониться от службы в армии). Случись в той же Галлии очередное восстание - Кто бы пошел против них воевать? Кому это было бы до этого дело? Все бы начали уклоняться от службы на предмет, а чё это я-то буду там жертвовать своей жизнью, а вы тут будете пилить бабки и мне ничего не давать. Ослабнет контроль над одной провинцией, тут же начнется брожение в других (территория то вон как разрослась, поди удержи ее без постоянной армии) и т.д. и т.п. вплоть до того, что когда враг в итоге будет у ворот и объявлять тотальную мобилизацию уже не будет иметь значения, а уже те, кто пришел бы к Риму припомнили бы ему все его прегрешения начиная с самого Ромула... Так, что начиная с Мария уже нельзя было допускать, чтобы в ветераны оставались без земли (пусть и решался вопрос циклично).
То есть, прямой страшной угрозы не было, было время что-то сделать и придумать, собирать постепенно деньги, постепенно реализовывать программу, а вместо этого Помпей и Цезарь идут на войну, где гибнет множество людей? Я Вас поняла верно?
Что касается того, что никто бы не пошел. Не согласна. Во-первых, всегда были бедные, у которых ничего особо не было и которые шли бы воевать хотя бы и ради возможного грабежа и мародерства. Во-вторых, жалованье легионерам все-таки выплачивалось и после реформы, проведенной Гаем Марием заинтересованных в этом жаловании было достаточно. В-третьих, если бы ветераны видели, что какой-то части дали землю, а им она гарантирована через положим год или два, они потерпели бы. Если бы знали что в итоге она все-таки будет. В-четвертых, для успешной карьеры был очень и очень желателен военный опыт, так что нужды в командных кадрах тоже бы не было. Учитывая еще, что командование в войне это слава, добыча, популярность, множество клиентов.



Катон же был авторитетом, идеологом и во многом верховодил противниками триумвиров. Тут нельзя не сказать о том, что он был убедителен во многом и потому, что чтобы решать ветеранскую проблему Помпей и Цезарь (по скольку от сената и народного собрания никаких телодвижений в жтом напрвлении не наблюдалось) действительно надо было домогаться огромной власти, все это выглядело и преподносилось как их жажда личной власти в ущерб республики. И борьба во многом зацикливалась на этом.
Марк, ну что, все сенаторы были такие как Катон? Или он был гипнотезером? :)
Кроме того, реализация аграрных законов означало громадное перемещение людей и смено большого количества собственности по всей Италии. СОгласитесь, что это само по себе не может найти больших приверженцев среди абсолютного большинства граждан. А если к этому добавить и недостаток денег для выкупа земли, то уж точно абсолютное большинство пришло бы проголосовало против такого закона в духе "А мы в Афган (Галлию) их не посылали!"
Из этих граждан множество как раз было в этой самой Галлии. И потом, ну зачем сразу так критично? Цезаря же при диктатуре наделил ветеранов землями и что, многие граждане очень страдали от этого? В 59г. много граждан оказалось без земли, на улице, многие возмущались Цезарем и Помпеем?



 

Aelia

Virgo Maxima

Aelia

Virgo Maxima
Цезарь в контексте в 81-79 гг., по моему нигде не упоминался

Разумеется, говоря об этих годах, я имела в виду Помпея
"катастрофическое" не помню чтобы я употреблял такой оборот, но дело не в этом (честно говоря, я не умею быстро искать по большой теме нужную цитату).

Именно этот оборот - кажется, не употребляли, но смысл такой.

http://www.historica.ru/index.php?act=ST&f...ndpost&p=355868
Аграрные законы были петлей, голову в которую если и совали, то лишь при крайней, буквально позарез, социальной необходимости, а не по прихоти "с распальцовкой" а-ля "Я тут самый крутой. Даешь еще стотыщ голосов плебса за меня. Это придаст мне дополнительнага блеску".

http://www.historica.ru/index.php?act=ST&f...ndpost&p=356368
Можно привести и поговорку: Клин клином вышабают. Или создать меньшее зло, чтобы потом победить и большое зло, и малое.

http://www.historica.ru/index.php?act=ST&f...ndpost&p=358176
Мне кажется, альтернатива же была бы немыслимо жуткой.

http://www.historica.ru/index.php?act=ST&f...ndpost&p=361685
Наверное, это был выбор из двух ужасных зол.

(дальше искать не стала)
Ветераны, люди знающие по чем фунт лиха, скорее всего покричали бы немного, накричали бы на Цезаря и угомонились бы... Никаких крушащих все на своем пути орд ветеранов в Риме не было бы.

Ага. Вот этот момент давайте зафиксируем.
А вот катастрофа началась развиваться как раз после этого да и то не в одночасье. Потому, что... проваливается очередной призыв в армии (а кто пойдет служить если воочию видят, что те кто уже отслужил не получили за службу землю?)

Частично Эмилия уже ответила. Военная служба – это не только вознаграждение за выслугу лет, но и жалованье (которое, кстати, нищий Цезарь в Галлии повысил в два раза), и военная добыча. Для людей, которые не имеют средств к существованию, это не так плохо. В конце концов, Марий же не имел проблем с набором пролетариев, хотя и не мог абсолютно ничего им гарантировать: он не имел вообще никаких прецедентов земельных раздач.
Далее, Марий не отменял принудительный набор в армию. Он существовал еще и при принципате, и иногда к нему приходилось прибегать. Просто после Мария большой необходимости в этом не было, обычно имелось достаточно добровольцев. Если бы добровольцев стало мало – можно было бы вновь вернуться к набору по спискам (хотя бы в качестве временной меры на период решения проблемы).
На Ваше возражение о трудностях с набором, существовавших при Сципионе, отвечу следующее. Во-первых, из рассказа Полибия видно, что уклонялись от службы не рядовые солдаты, а молодые люди из высшего общества, и поступали они так вовсе не из-за страха остаться без средств к существованию Приведу цитату (XXXV, 3): «Квинт, военачальник предшествующего года в Иберии, и его соучастник в войне доставили в Рим известия о непрерывных сражениях, об огромных потерях убитыми и о храбрости кельтиберов; в то же время Марцелл не скрывал своей робости перед войной, так что молодежью овладел необычайный страх, какого, говорили старики, они не запомнят. И в самом деле, страх доходил до того, что на должность военных трибунов не объявлялось достаточного числа кандидатов и некоторые места остались незанятыми, тогда как раньше желающих занять эту должность являлось в несколько раз больше, чем сколько требовалось: равным образом выбираемые консулами легаты, которые должны были сопровождать военачальника, отказывались следовать за ним. Самое худшее было, однако, то, что молодежь уклонялась от военной службы под такими предлогами, которые стыдно было бы назвать, непристойно проверять и невозможно опровергать. Когда сенат и власти недоумевали, чем может кончиться позорное поведение юношества, — другого названия они не могли и приложить к нему, — Публий Корнелий, который, как было известно, невзирая на молодость подавал голос за войну, которого единодушно превозносили за благородство характера и рассудительность и которому недоставало только славы храброго человека, выступил теперь при виде затруднительного положения сената с просьбою отправить его в Иберию в звании ли трибуна, или легата, выражая одинаковую готовность принять на себя ту или другую обязанность. «Правда, — говорил он, — для меня лично было бы безопаснее и выгоднее идти в Македонию», — случилось так, что в это время македоняне звали именно Сципиона к себе для улажения их внутренних распрей, — «однако, — продолжал он, — нужды отечества значат больше, и всякого, жаждущего славы, они призывают в Иберию». Всех изумило это предложение, исходившее от гражданина юного и обыкновенно сдержанного; велико было восхищение Сципионом и в то время, но с каждым днем оно становилось все больше. И действительно, молодые люди, робевшие раньше, теперь из боязни невыгодного сопоставления одни спешили предлагать свои услуги военачальникам в звании легатов, другие целыми толпами и товариществами записывались в военную службу».
Тем не менее, проблемы и с набором, и с боеспособностью рядовых солдат действительно были, но тоже имели другой характер. В эпоху Сципиона Эмилиана пролетарии не подлежали призыву на военную службу; служить обязаны были только лица, удовлетворяющие имущественному цензу. А из-за разорения италийского крестьянства среднего класса становилось все меньше, а пролетариев все больше, поэтому уменьшалась общая численность военнобязанных. После Мария, отменившего имущественный ценз, такой проблемы не было бы. Низкая боеспособность армии в эту эпоху объясняется также низким уровнем дисциплины и бездарностью полководцев. Когда во главе армии вставали люди, способные навести в ней порядок (например, Сципион Эмилиан или Метелл Пий), армия начинала одерживать победы.
Наконец, даже если бы все произошло именно так, как Вы описываете, все равно эта проблема зрела бы медленно и постепенно, и Цезарь и Помпей, объединившись вместе, вполне могли бы найти мирный способ ее разрешения. Я не сомневаюсь в том, что вместе им не составило бы труда навязать римлянам или провинциалам тот или иной новый налог. А так получается, что они развязали гражданскую войну, не только не попытавшись решить проблему мирными средствами, но даже не дождавшись ее реального проявления. Разумные люди так не поступают.
Катон же был авторитетом, идеологом и во многом верховодил противниками триумвиров.
По моим впечатлениям, Катон был не идеологом, а скорее локомотивом оптиматов (идеологическим знаменем он стал уже после смерти). Он был великолепным тактиком, обладал громадной энергией и упрямством и хорошо умел переигрывать противников в конкретных ситуациях (хотя в конечном счете обычно проигрывал). Но я не думаю, что он обладал большим даром убеждения или мог влиять на людей. Оптиматы слушали его тогда, когда он говорил то, что они хотели услышать; когда он говорил, например, о том, что не следует подкупать избирателей, давать взятки судьям или грабить провинции, то молчание было ему ответом. Так что если бы слова Катона прямо противоречили интересам сенаторов, то вряд ли они бы к нему прислушались.

Тут нельзя не сказать о том, что он был убедителен во многом и потому, что чтобы решать ветеранскую проблему Помпей и Цезарь (по скольку от сената и народного собрания никаких телодвижений в жтом напрвлении не наблюдалось) действительно надо было домогаться огромной власти, все это выглядело и преподносилось как их жажда личной власти в ущерб республики. И борьба во многом зацикливалась на этом.
Так что здесь яйцо, а что курица? Если бы сенат занимал просто нейтральную позицию, то Цезарь и Помпей могли бы провести аграрные законы без всякого давления на сенат, просто через трибуна или консула. Никаких громадных полномочий им бы для этого не потребовалось. Власть была им нужна как раз для того, чтобы преодолевать сопротивление сената.

Кроме того, реализация аграрных законов означало громадное перемещение людей и смено большого количества собственности по всей Италии. СОгласитесь, что это само по себе не может найти больших приверженцев среди абсолютного большинства граждан. А если к этому добавить и недостаток денег для выкупа земли, то уж точно абсолютное большинство пришло бы проголосовало против такого закона в духе "А мы в Афган (Галлию) их не посылали!"

Во-первых, как раз-таки посылали; законы Ватиния и Помпея-Лициния были проведены через народное собрание.
Во-вторых, повторяю, не обязательно было всех ветеранов расселять именно в Италии и ради этого сгонять собственников.
В-третьих, сгоняемым собственникам не так-то просто и удобно было приезжать в Рим в день голосования. А городскому пролетариату, составлявшему народное собрание в те годы, было глубоко параллельно, кого там сгонят и откуда, - сами они все равно ничего не имели. Наоборот, пролетариат мог надеяться под шумок тоже что-то получить, не в Италии, так в провинциях – как произошло в 59 и 46-45 гг.
В-четвертых, существовала вполне определенная технология; она описывается у Цицерона, в письмах и речах 50-х гг. Рано утром в день голосования поле занимали вооруженные отряды, и нужный результат с легкостью достигался. Единственная трудность состояла в том, чтобы занять поле раньше противника. Но Цезарь и Помпей, объединившись, не имели бы никаких противников, способных противостоять их ветеранам.
В конце концов, создание второго триумвирата было оформлено законом Тития, принятым в народном собрании. Что это было за голосование – надеюсь, понятно.

Собственно, все вышесказанное является ответом на Ваш вопрос о квартире.
Т.е. раньше у консулов просто возможности (матриала в виде "армия, набранная из пролетариев") не было, а то бы и они тоже были-"полководцы, гуляющие сами по себе"? Так?

Полагаю, что так. Впрочем, возможны варианты. Не обязательно армия должна быть набрана из пролетариев; важно, чтобы она была лично предана. Это может достигаться просто за счет очень длительной и победоносной военной кампании, удаленной от Италии. В принципе, Сципион Старший уже очень близко подошел к этой черте.

Если бы государство обеспечивало из землей за службу, то солдаты-пролетарии были преданы именно государству, а не собственным полководцам, а честолюбие последних выплескивалось бы на поле брани, а не политических баталий с огромными издержками.

Это устранило бы очень важный фактор, но не решило бы проблему полностью. Скажем, Август установил постоянный порядок вознаграждения ветеранов, однако он так и не мог передоверить армию никому (кроме своего личного друга Агриппы). Верховный империй принадлежал принцепсу, сенаторские провинции были практически лишены армии, все легаты-пропреторы назначались принцепсом лично и были ему подотчетны. Для развития культа императора и его семьи в армии прилагались громадные усилия. Стабильность в государстве могла существовать только тогда, когда военная власть находилась в одних руках (хотя даже тогда периодически происходили рецидивы). Как только возникал вакуум верховной власти, полководцы снова начинали гулять сами по себе, хотя их солдаты и знали, что вознаграждение в любом случае получат. Но каждая армия желала одеть в пурпур именно своего собственного полководца.
 

Marcus

Военный трибун
Я согласна с Пульхром, Голдсуорси и полагаю, что внимание Цезаря привлекли Балканы и он собирался туда. Но гельветы ему помешали.
А чем Балканы были так привлекательны для Цезаря? (Если не сложно, кратко напишите. Я не знаю точно :( , в какой теме эта идея обсуждалась).
 

Aemilia

Flaminica
А чем Балканы были так привлекательны для Цезаря? (Если не сложно, кратко напишите. Я не знаю точно :( , в какой теме эта идея обсуждалась).

Вот сообщение Пульхра об этом.
А вот что пишет Голдсуорси (Адриан Голдсуорси "Юлий Цезарь. Полководец, император, легенда" Москва, ЭКСМО, 2007г.):

стр. 240: В 58г. было далеко не ясно, куда приведут Цезаря его военные кампании. Сначала он получил в качестве провинции Цизальпийскую Галлию и Иллирик, а Трансальпийская Галлия была добавлена после скоропостижной смерти губернатора. Вполне вероятно, что первоначальной целью для Цезаря была кампания на Балканах для усмирения растущей власти дакского правителя Буребисты, который начинал выстраивать могущественное царство в центре современной Трансильвании. Этот богатый регион, почти не исследованный римлянами, обещал военную славу, связанную с победой над еще неизвестным народом. Цезарь мог планировать наступление в этом направлении как в 58 г. до н.э. так и в следующие годы, но дальнейшие события предоставили ему богатые возможности для военных побед в Галлии и балканская экспедиция не состоялась. Тем не менее мысль о ней не покидала Цезаря, так как он планировал вторжение в Дакию в 44 г. до н.э., незадолго до своего убийства. ...


стр. 253: Под его командованием находилось четыре легиона, но лишь один из них стоял в Трансальпийской Галлии. Остальные три легиона были расположены в окрестностях Аквилеи, на границе Цизальпийской Галлии. Неизвестно, кто расположил там эти войска, но даже если это был другой полководец, то Цезарь не предпринял никаких попыток изменить эту диспозицию. Даже во время ускоренного марша к Роне он не потрудился выслать новые приказы командирам этих легионов. Трудно избежать вывода, что он еще лелеял планы своей балканской кампании. Вероятно, лишь после прибытия в окрестности Женевы он смог оценить полный масштаб проблемы. ...
 

Pulcher

Претор
А чем Балканы были так привлекательны для Цезаря? (Если не сложно, кратко напишите. Я не знаю точно :( , в какой теме эта идея обсуждалась).

Тут скорее негативная логика. В Галлии никто никакой войны совершенно не ждал. До этого Рим уже много лет там (за границами Провинции) проводил принципиальную политику невмешательства, фактически отказался от союза с эдуями, а после их разгрома Ариовистом, сенат дал последнему титул друга и союзника римского народа. Гельветов сенатское посольство тоже посетило, и, после смерти Оргеторига, видимо, от них никаких активных действий тоже не ожидали. Вообще Провинцию Цезарю скорее по случаю привесили в последний момент (может, даже сенат так хотел ему руки связать в будущей войне в Иллирии).

На Балканах же тогда как раз шли войны, и оставшийся после разгрома союзников Митридата вакуум стремительно заполняло гетское царство Буребисты. Это скорее всего в Риме казалось потенциально опасным для Македонии и, может, даже Италии - боевые действия шли уже в Норике, на самой границе Италии.
 
Верх