Причина римской революции

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А, вот вы о чем !
Ну, этот персонаж вообще имеет "прекрасный" послужной список.
Его вообще не интересовала какая-либо политическая деятельность сама по себе, она ему нужна была только для того, чтобы стать наместником и грабить провинции. Это был весьма алчный и хищный тип !
Брат Марка Антония Кретика и дядя Марка Антония, мужа Клеопатры.
Вот только некоторые эпизоды его деятельности.
В 87 г. до н.э. вместе с Суллой отправился на Восток, а когда Сулла вернулся в 83 г. до н.э., Гибрида остался в Греции и полностью разграбил эту страну.
Принимал участие в проскрипциях Суллы.
Это именно его в 76 г. до н.э. Гай Юлий Цезарь привлек к суду за грабеж в Греции.
Дальше еще интересней.
Процесс Цезарь выиграл, был обвинительный приговор.
Но Гибрида был скользким, как уж.
Он не подчинился решению суда и апеллировал к народным трибунам. Ему ненадолго это помогло, но в 70 г. до н.э., когда Помпей и Красс были консулами, его-таки исключили из Сената за свои преступления.
И вновь этот хитрый и скользкий Антоний выкрутился.
Он добился того, что вскоре его приняли в Сенат обратно.
В 65 г. до н.э. он стал претором, а в 63 г. до н.э. - консулом.
Как вы уже указали, получил в проконсульство провинцию Македония.
Ну, эпизод с войной против Катилины в Пистории я опускаю, все хорошо его знают. Вместо него с Катилиной сражался Марк Петрей, Гибрида заболел, видите ли.
Далее, естественно, он и Македонию принялся грабить и опустошать селения
(племен дарданов и бастарнов). Однако те выступили против Гибриды и разбили его в пух и прах. Воевать Гибрида не умел, зато как умел грабить !
Итак, он получает новый удар в 59 г. до н.э. (в консульство Цезаря).
Он подвергается сразу двум обвинениям: за грабеж и за участие в заговоре Катилины. Интересно, что защищал его им же ненавистный Цицерон.
Это ему не помогло.
Гибрида был осужден и отправлен в изгнание.
Отправился на остров Кефаллению, но и там вел себя с привычным самоуправством.
Казалось, что всё, Рим избавился от этого мерзавца.
Но не тут-то было !
Воистину Гибрида был самым живучим мерзавцем 1 века до н.э., этакий образ римского чертополоха, который, сколько ни истребляй, а он вновь вырастит.
В 44 г. до н.э., незадолго до своей смерти, Цезарь отзывает его обратно
(думаю, этому поспособствовал его племяша, Марк Антоний).
В 42 г. до н.э., благодаря опять-таки Марку Антонию, он становится цензором.
Дальнейший его след теряется.
Ну, и как вам этот подонок ?
Вообще-то, Гибрида не показатель.
Его интересовало только одно: грабить провинции.
Всё остальное ему нужно было только, как инструмент для этого.
При этом, он не умел ни воевать, ни управлять.
 

Marcus

Военный трибун
Есть два основных способа. Можно либо пользоваться версией для печати (ссылка в правом верхнем углу страницы), либо поиском по теме (форма поиска в нижнем левом углу страницы, со словами "Введите ключевое слово"). Слово можно вводить не целиком, заменяя окончание звездочкой.
Большое спасибо за подсказку :) .
 

Marcus

Военный трибун
Это совершенно необоснованный тезис. В реальности было всё как раз наоборот. В 70 году ветеранский вопрос (так, как его Нуруллаев понимает) не был урегулирован, ветераны М.Лукулла и Красса земли вообще не получили, ветераны Помпея и Метелла её не получили фактически, однако уже в 69, по инициативе сената, начинается критская война (4 легиона).
Действительно, часть ветеранов не смогла получить землю, но ордер на нее (закон Плотия) был уже выписан на всех в 70 г. ПОсле этого и рассматривался вопрос о новой войне (там, в случае с критянами, была, кстати возможность мирного исхода дел, но этому воспротивился сенат).
Точно также в случае с аграрными законами Цезаря - они были утверждены и только потом (думаю с этим многие согласятся) был утвержден закон Ватиния о провинциях и не только для Цезаря.
в 68 ещё одна большая армия (3 легиона) Марция Реккса (не ищите этого в Книге, Нуруллаев про киликийское проконсульство Рекса, кажется, вообще забыл упомянуть) отправляется в Киликию воевать с пиратамаи.
Если не сложно, напишите, пожалуйста, свое мнение про Марция Реккса.
 

Marcus

Военный трибун
По-моему во-первых у республики было достаточно сил, чтобы вести даже несколько очень больших войн одновременно (как показали, например, 75-71 годы), а уж в тот момент вообще не было ни одной войны.
Как говорится война-войне рознь. Кроме того, в этот период в самом Риме в повестке сената и народного собрания аграрного закона пока не было. А вот когда он появился (70 г.), все сосредоточенно были поглощены конституционной реформой Помпей и Красса (востановлением права народных трибунов, судебной реформой и т.д...), а также законом Плотия.
 

Marcus

Военный трибун
Если Цезарь получил проконсульство в провинции и три легиона, то кто может помешать ему, при наличии достаточно убедительного предлога, затеять войну?
Цезарь хотел большой войны. Ему не принципиально было где воевать - на Балканах или в Галлии. Изначально он нацеливался на Балканы, так как там была более очевидная и удобная цель. Но вмешались непредвиденные обстоятельства, и Цезарю пришлось переключиться на Галлию, перевести туда войска, выйти за пределы провинции и вступить в плотный контакт с местными племенами. После этого он, вероятно, решил, что это судьба и надо продолжать то, что уже начал. А Балканы как-нибудь в другой раз.
проконсульство было для Цезаря совершенно необходимо, и война тоже очень нужна - для карьеры: набора клиентов, повышения популярности, получения денег. Чёрт, да это было не то, что нормально - в порядке вещей тогда! Как об этом можно было не думать римскому политику?! Тот же Гай Антоний вообще консульство "обменял" на проконсульство!
Сомневаюсь, чтобы Цезарь брал у Гая Антония уроки карьеризма. :)

У вас мнение, обобщающе, в целом вписывается в подход Голдсуорси: В 58г. было далеко не ясно, куда приведут Цезаря его военные кампании. Сначала он получил в качестве провинции Цизальпийскую Галлию и Иллирик, а Трансальпийская Галлия была добавлена после скоропостижной смерти губернатора. Вполне вероятно, что первоначальной целью для Цезаря была кампания на Балканах для усмирения растущей власти дакского правителя Буребисты, который начинал выстраивать могущественное царство в центре современной Трансильвании. Этот богатый регион, почти не исследованный римлянами, обещал военную славу, связанную с победой над еще неизвестным народом. Цезарь мог планировать наступление в этом направлении как в 58 г. до н.э. так и в следующие годы, но дальнейшие события предоставили ему богатые возможности для военных побед в Галлии и балканская экспедиция не состоялась.

Только во всех этих построениях отсутсвтует РИМ - интерес и выгода Рима-государства. У вас вроде как, Цезарю для карьеры необходимы были военные победу и ему было абсолютно все равно кого ради этого убивать - эдак вышел даже не феодал, а какой-то охотник Цезарь на кабана (в Балканы), да тут нежиданно ему дорогу перебежал лось(гельветы) он и пошел за ним, а потом оглянувшись увилел еще стало лосей и решил завести себе лосиную ферму.

Я же считаю, что Цезарь и те кто стоял за ним (если угодно рядом с ним) руководствовались интересами Рима, которые на тот момент говорили о том, что есть две важные военные задачи - Парфия (новый и могущественный соперник на Востоке, обращавщий взоры на далекие новые римские провинции) и Галлия, откуда исторически (а не как с Балкан - "богатый регион, почти не исследованный римлянами") не раз исходила непосредственная угроза Риму. Кстати, решение сената, вручить Цезарю наместничество над еще одной галльской провинцией являтется еще одним признаком, что на уровне элиты был достигнут консенсус о том, что настало время всерьез вплотную заняться устранением угрозы от Галлии.

Если же Вы считаете, что Цезарь выбирал театр своих боевых действий руководствуясь карьерными соображениями, то что же ему мешало получить назначение в богатую Сирию и искать славы, могущетсва и т.д. и т.п. в войне с Парфянами?..
 

Marcus

Военный трибун
кстати, нищий Цезарь в Галлии повысил в два раза
Элия, а когда по Вашему мнению состоялось решение Цезаря о двукратном увеличении жалования солдатам?

Как Вы прокоментируете следующее, с точки зрения состояния финансов Цезаря к началу гражданской войны: "Когда началась гражданская война, все центурионы всех легионов предложили ему (Цезарю) снарядить по всаднику из своих сбережений, а солдаты обещали ему служить добровольно, без жалованья и пайка: те, кто побогаче, брались заботиться о тех, кто победнее" (Свет. Цезарь. 68).

И еще вопрос. Как по Вашему мнению восприняли (на эмоциональном уровне) солдаты Цезаря их числа римлян факт прилюдного избиения Марцеллом того злополучного галла, которому Цезарь выдал награду и титул, наверное, за его (галла) заслуги перед ним и Римом?
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет. Отнюдь. Это было не в его стиле:) .
Под изначально за точку отсчета я имел ввиду принятие закона Ватиния.
Закон Ватиния не касался Нарбоннской Галлии. Он предоставлял Цезарю Трансальпийскую Галлию и Иллирик, то есть, провинции, опираясь на которые, неудобно воевать в Свободной Галлии, но удобно - на Балканах
 

Aelia

Virgo Maxima
Точно также в случае с аграрными законами Цезаря - они были утверждены и только потом (думаю с этим многие согласятся) был утвержден закон Ватиния о провинциях и не только для Цезаря.
С хронологией я согласна, но каких еще провинций касался закон Ватиния?
 

Aelia

Virgo Maxima
Если же Вы считаете, что Цезарь выбирал театр своих боевых действий руководствуясь карьерными соображениями, то что же ему мешало получить назначение в богатую Сирию и искать славы, могущетсва и т.д. и т.п. в войне с Парфянами?..
Я полагаю, что как раз в консульство Цезаря Парфия особой угрозы для Рима не представляла. Помпей с ней вполне полюбовно договорился. Парфия вообще не была агрессивным государством и первая к Риму не лезла. Там все было спокойно. На Балканах, наоборот, было неспокойно; почему - выше уже говорилось.
Кроме того, полагаю, что здесь сыграла роль позиция Помпея. Помпей рассматривал весь Восток как сферу своих интересов. В 59 г. наместником Сирии был Лентул Марцеллин; он же остался там и на 58 г. Марцеллин в те годы был человеком Помпея (ср. Plut. Pomp. 51). Сменил Лентула Габиний, тоже креатура Помпея. Вероятно, Помпею хотелось еще на год оставить в Сирии Марцеллина, а потом сменить его Габинием, вместо того, чтобы отдавать провинцию Цезарю - хоть и союзнику, но гораздо более самостоятельному.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, а когда по Вашему мнению состоялось решение Цезаря о двукратном увеличении жалования солдатам?
Судя по контексту Светония (Iul. 26, 3), это вторая половина 52 или 51 г.

Как Вы прокоментируете следующее, с точки зрения состояния финансов Цезаря к началу гражданской войны: "Когда началась гражданская война, все центурионы всех легионов предложили ему (Цезарю) снарядить по всаднику из своих сбережений, а солдаты обещали ему служить добровольно, без жалованья и пайка: те, кто побогаче, брались заботиться о тех, кто победнее" (Свет. Цезарь. 68).

"Война питается не по норме, а потому денежные средства, которых она требует, неограниченны.". :) Думаю, что солдаты Цезаря хорошо понимали: невозможно предсказать, как будут разворачиваться военные действия, сколько они продолжатся и из каких средств будут финансироваться, а потому до победы Цезарь нуждается не только в их мечах, но и в их деньгах. Цезарь опирается на только что замиренную Галлию, а противостоять ему будет вся остальная огромная империя. Сколько бы там ни взял Цезарь в Галлии, но если она станет постоянным и единственным источником средств для войны, то надолго их не хватит.
И еще вопрос. Как по Вашему мнению восприняли (на эмоциональном уровне) солдаты Цезаря их числа римлян факт прилюдного избиения Марцеллом того злополучного галла, которому Цезарь выдал награду и титул, наверное, за его (галла) заслуги перед ним и Римом?
Этот галл, а точнее - транспаданец, получил гражданство не за личные заслуги, а в качестве колониста Нового Кома, каковых было пять тысяч. Кем он был до этого - неизвестно; возможно, действительно галлом, возможно - транспаданцем, возможно - римским пролетарием или ветераном, который за землю согласился на понижение статуса гражданства; возможно - даже греком (десятая часть колонистов была греками). В любом случае, на эмоциональном уровне солдаты Цезаря должны были возмутиться.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Судя по контексту Светония (Iul. 26, 3), это вторая половина 52 или 51 г."

Элия, вряд ли в это время Цезарь уже был почти нищим.
Позади не только консульство, но и Галльская война.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, вряд ли в это время Цезарь уже был почти нищим.
Позади не только консульство, но и Галльская война.
Я тоже так считаю, но Марк считает иначе. Слово "нищий" я употребила иронически. Если интересна суть спора, можете прочитать тему с начала, хотя здесь много.
 

Marcus

Военный трибун
Элия или Секст, можно вопрос из сферы права?

А каким в Риме был порядок привлечения к ответственности должностного лица за получение взятки или же за подкуп и какое наказание за это полагалось?
 

Aemilia

Flaminica
Помпей дал-таки землю своим ветеранам в 70 г. Аукнулось я имел ввиду не Цезарю, а Риму.
А с Римом что страшного произошло? Марк,я уже запуталась :) Начинали мы с того, что солдаты могут что-то испортить Цезарю, а теперь перешли уже к Риму. Так для кого страшную угрозу представляли ветераны?

Только во всех этих построениях отсутсвтует РИМ - интерес и выгода Рима-государства. У вас вроде как, Цезарю для карьеры необходимы были военные победу и ему было абсолютно все равно кого ради этого убивать - эдак вышел даже не феодал, а какой-то охотник Цезарь на кабана (в Балканы), да тут нежиданно ему дорогу перебежал лось(гельветы) он и пошел за ним, а потом оглянувшись увилел еще стало лосей и решил завести себе лосиную ферму.
Безусловно, римский политик мог думать об интересах государства, но почему о своих не мог? Да, Цезарю нужна была слав, деньги, победы, что в этом такого? Это абсолютная норма для любого римского политика. Это не то, что ничего такого, а как раз совершенно правильно с римской точки зрения. Если бы Цезарю ничего такого было не надо его я думаю, мало кто бы понял.

Я же считаю, что Цезарь и те кто стоял за ним (если угодно рядом с ним) руководствовались интересами Рима, которые на тот момент говорили о том, что есть две важные военные задачи - Парфия (новый и могущественный соперник на Востоке, обращавщий взоры на далекие новые римские провинции) и Галлия, откуда исторически (а не как с Балкан - "богатый регион, почти не исследованный римлянами") не раз исходила непосредственная угроза Риму. Кстати, решение сената, вручить Цезарю наместничество над еще одной галльской провинцией являтется еще одним признаком, что на уровне элиты был достигнут консенсус о том, что настало время всерьез вплотную заняться устранением угрозы от Галлии.
Парфия не представляла опасности. Парфия Рим не трогала. И Восток был делом Помпея, который с парфянами договорился. А вот Балканы были очень удобны и с точки зрения интересов Рима и с точки зрения интересов самого Цезаря.
Так вопрос же переселение гельветов Цезарь решил быстро, в несколько месяцев, по моему даже к началу лета 58 г. (да, там было первое и трудное сражение, но проблему то Цезарь решил быстро). После того, как гельветы - прямая и непосредственная - была устранена, Цезарь, если бы он мечтал о Балканах, то направился бы со своей армией на Буребиста - потенциальная угроза, а не пошел бы завоевывать Галлию... Что же в таком случае ему помешало напасть на Балканы?
Потом был Ариовист. Потом Цезарь уже вмешался в Галлию, он уже не мог ее бросить на середине и свалить на Балканы. Раз уж влез, надо было продолжать там. Я не утверждаю, что Галлия Цезаря прямо вот очень не нравилась, я утверждаю только, что он изначально собирался не туда. Но потом там остался так как Галлия тоже давала неплохие шансы.
 

Aelia

Virgo Maxima
А каким в Риме был порядок привлечения к ответственности должностного лица за получение взятки или же за подкуп и какое наказание за это полагалось?
Под взяткой, как я понимаю, Вы имеете в виду вымогательство (дела de repetundis). Эти дела рассматривались в постоянных судебных комиссиях под председательством претора. К ответственности нельзя было привлечь магистрата, находящегося в должности (как минимум, от курульного эдила и выше, про более низкие должности сведений нет), а также лиц, отсутствующих по делам государства (т.е., всех должностных лиц в провинциях). После сложения полномочий магистрат подлежал судебному преследованию в судебной комиссии по вымогательству. Там была какая-то довольно сложная процедура из двух слушаний, если интересно, могу поискать более подробные сведения. Наказанием был штраф в размере двойной (потом четверной) суммы иска и после Суллы - лишение огня и воды (которое обычно заменялось добровольным изгнанием)
Дела о подкупе избирателей - это дела de ambitu. Они тоже рассматривались в постоянной судебной комиссии, причем, по этому делу мог быть привлечен к ответственности магистрат-десигнат. Наказанием было лишение должности и запрет на дальнейшее соискание должностей, исключение из сената и штраф.
 

Marcus

Военный трибун
А с Римом что страшного произошло? Марк,я уже запуталась :)
Я уже почти тоже :) (в процессе :huh:)
biggrin.gif


Начинали мы с того, что солдаты могут что-то испортить Цезарю, а теперь перешли уже к Риму. Так для кого страшную угрозу представляли ветераны?
Ветераны, при условии спокойного решения вопроса наделения их землей, никакой угрозы для Рима не представляли. Даже если их после службы так и оставили бы без земли (хотя они безусловно рассчитывали на ее получение), скорее всего они повозмущались бы на уровне попытки недачного бунта и ни с чем кроме как обиды на государство разошлись бы кто куда. Но вот затем... при следующем наборе значительно сократилось бы число желающих служить, разве что, как Вы писали выше "всегда были бедные, у которых ничего особо не было и которые шли бы воевать хотя бы и ради возможного грабежа и мародерства". Только в этом случае армия привращалась в колхоз в худшем (неэффективном) его варианте (есть урожай, нет урожая твоя зарплата 50 рублей и всё!). А что из себя может представлять такая армия вполне показала вторая поливина II в. до н.э., когда под любыми предлогами римляне уклонялись от призыва, когда в течение десяти лет тридцатидвухтысячная армия римлян не смогла нанести поражения восьмитысячной армии нумантинцев, наконец Югуртинская война, в которой римская армия предстала недисциплинированной толпой мародеров, пока за дело не взялся Марий.

К середине I в. до н.э. разросшийся Рим уже не мог позволить себе такую "роскошную" армию. Потому что ослабление хватки даже в одной провинции (в той же Галлии например) обязательно детонировало брожение в других и т.д. и т.п. (см. об этом выше).
 

Rufina

Претор
Дела о подкупе избирателей - это дела de ambitu. Они тоже рассматривались в постоянной судебной комиссии, причем, по этому делу мог быть привлечен к ответственности магистрат-десигнат. Наказанием было лишение должности и запрет на дальнейшее соискание должностей, исключение из сената и штраф.
По-моему, по закону Помпея 52 года наказанием за подкуп избирателей тоже стало "лишение огня и воды" (изгнание).
 
Верх