Причины крушения советской экономики

[Michael]

Вот я как раз и веду разговор о том, что скрывается под словами "по разным причинам".

Я как-нибудь обсужу это с Вами. Но мы начали говорить про объяснение упадка экономики СССР. У меня начинает складываться ощущение, что Вы специально поднимаете все новые и новые темы, чтобы не детализировать свой ответ. Уверен, что я не прав, и сам виноват, все время делая замечания в сторону. Может, мы просто зафиксируем, что у нас есть разногласия по некоторым вопросам, и вернемся от обсуждения постсоветской экономики к советской?

 

[Michael]

а) Можно и не искать статистики. Личный опыт гражданина РФ, связанного с экономикой, показывает, что сфера услуг работает куда эффективней, чем в СССР. - транспорт, торговля, ремонт.. Разумеется, в тех случаях, когда чиновник не зарегулировали и не переворовали.
б) Ну да..

Вы понимаете меня с полуслова.

У меня вопрос к более взрослым участникам темы. Кто из вас успел поработать на производстве или чем-то, связанном с производством в СССР? Я имею в виду не рабочим, а инженером или управленцем, т.е. кем-то, кто знаком с тем, как принимались технические или организационные решения.

Мой опыт - два полных года.

 

[VANO]

Вы понимаете меня с полуслова.

У меня вопрос к более взрослым участникам темы. Кто из вас успел поработать на производстве или чем-то, связанном с производством в СССР? Я имею в виду не рабочим, а инженером или управленцем, т.е. кем-то, кто знаком с тем, как принимались технические или организационные решения.

Мой опыт - два полных года.

У меня 15 лет , с 1977 -го по 1991 год. Инженер КБ, технолог, научный сотрудник. Статьи (научные, не уголовные

) , диссертация, конференции, командировки, внедрения, изобретения..
После 1991-го кооператор-производственник, торговец, сотрудничество с мастерюгами-ремонтниками...
Дилетант, Ноджемет, и Cahes имеют личный опыт. Может кто ещё..

 

[Val]

Здесь не надо быть энергетиком, надо быть экономистом. Если мы говорим о labor productivity, то их получают просто - берется объем продукции и делится на количество рабочих часов. Исходные данные берутся из оффициальной статистики. Сейчас я гляну отчет.

Да, примерно это я и предполагал. Предложенная Вами методика является некорректной, ибо она не учитывает такую важнейшую характеристику ,как обновление основных фондов. Без этого судить об уровне развития энергетики (равно как и любой другой промышленной отрасли) невозможно.
Не говоря уже о том, что сами по себе сведения о производстве электроэнергии, без учёта сведений о её расходе, об уровне энергоэффективности основных потребителей, также не позволяет судить о тех процессах ,которые происходят в данной сфере.

 

[Michael]

Как Вы верно заметили выше, Гагарина в космос у нас запустить смогли, а наладить производство удобной обуви - нет. Если проблема обеспечения ресурсами здесь, как Вы полагаете, не причём, то в чём же тогда кроется объяснение этого явления, на Ваш взгляд?

Обеспечение ресурсами - важное дело, конечно, без них - никуда. То, что плановая экономика облегчила задачу мобилизации ресурсов для космической программы - важный пункт, но дело не только в этом. Она смогла не просто из мобилизовать, но и получить нужный результат.

Люди, которые руководили космической программой, знали, что главный критерий, по которому оценивают их успех или неуспех - запущена ли ракета с человеком. Вся из деятельность была направлена на это, все, что этому помогало, шло с приоритетом, то, что не помогало, откладывалось на остаточный принцип.

По существу, у каждой организации есть критерий успеха, и организации делают все, чтобы его достичь. У Королева критерий был "запуск Гагарина", и он его достиг. Ресурсы и наличие технической базы сделали возможным этой цели добиться, а возможность плюс желание = успех.


Посмотрим теперь на обувную фабрику. Ей ведь никто не говорит "делай плохую обувь". Уверен, ей говорили "делай хорошую". И ресурсов давали достаточно - в конце концов, на хорошую обувь не уходит больше кожи или подошв, главное суметь это сшить. Почему же получалась обувь, которая стояла на полках, и не особо ее брали?

Вопрос в том, как оценивают успех или неуспех обувной фабрики. Всегда есть конкретный главный параметр, который говорит, провалился ты или нет, и на него ты будешь работать. Остальное ты тоже будешь делать, но только если останутся ресурсы. Выпуск любого товара - это принятие тысячи микрорешений, которые в итоге определят, каким получится конечный продукт, и какие решения примут, зависит от определения успеха.

У обувной фабрики главное - выпустить плановое количество сапог минимально приемлимого качества. Получится сделать лучше - сделают. Получится придумать что-то более модное - придумают и наладят. Как бонус к главной задаче - отлично. Но главное - пошить свою тысячу пар сапог, а там - неважно. Ты и рад бы улучшать обувь, но нет никакого объективного критерия, сделал ты обувь достаточно хорошую или нет.

В рыночной экономике фабрика оценивается тем, сколько она принесла прибыли. Значит то, чем занята голова руководства - как сделать Х пар обуви, которую купят.

Это соображение определят эволюцию сапога. В нерыночной экономике он будет эволюционировать, но эволюционировать медленно. Его улучшение - или процесс удешевления производства - важны, но не являются первым приоритетом. Главное - сделай, и сдай государству.

В рыночной экономике у тебя нет проблемы сделать, но кроме тебя их делают и другие. Твоя задача - сделать в чем-то лучше, чем другие. В качестве, моде, цене - в чем угодно, и надеяться, что это что-то - то, что принесет успех. В итоге сапоги эволюционируют быстрее. Поначалу эта разница незаметна, но через 20-30 лет одни будут ходить в дешевых и удобных сапогах, а другие - в грубых ботинках, за которые будут платить в два раза дороже.

Пока это про обувь, это полбеды. Но так со всем. И в итоге у одних счеты эволюционировали в арифмометр, а у других - в компьютер. А если с этими другими вы еще на ножах, а арифмометр на противоракетную систему не поставишь, то поневоле начинаешь задумываться о перестройке...

Рыночная и нерыночная экономика - это разный тип raison d'etre предприятия. Дело не в том, что тут хорошие люди, а там плохие, что тут честные менеджеры, а там вредители. Дело в том, что у предприятий разный критерий успеха и разная цель существования.

 

[Michael]

Да, примерно это я и предполагал. Предложенная Вами методика является некорректной, ибо она не учитывает такую важнейшую характеристику ,как обновление основных фондов.

Методика чего является некорректной??? Есть параметр "производительность труда", и есть еще десятки других параметров, многие из которых учитывают и обновление фондов. Все, что я сказал, что в советской экономике был сравнительно низкий рост производительности труда - сравнительный с мировым - а сегодня он примерно как в развитом мире (даже чуть больше, но во многом это компенсация за 90-е).

Без этого судить об уровне развития энергетики (равно как и любой другой промышленной отрасли) невозможно.
Не говоря уже о том, что сами по себе сведения о производстве электроэнергии, без учёта сведений о её расходе, об уровне энергоэффективности основных потребителей, также не позволяет судить о тех процессах ,которые происходят в данной сфере.

Я не сказал ни слова об уровне развития энергетики, и среди всех вещей в мире процессы, происходящие в данной сфере, мне хочется обсуждать меньше всего. На этом форуме нет человека, более согласного с Вами, что для их верной оценки нужно смотреть десятки параметров кроме производительности труда. Более того, именно я возражал против параллелей между современной Россией и СССР на том основании, что есть так много отличных вещей, что без подробного разбора невозможно понять, вызваны ли похожие явления одними и теми же причинами.

Кроме моего замечания, что в современной России производительность труда растет более-менее параллельно мировой (замечу - что плохо, должна догонять, т.е. расти быстрее), никаких других вещей я не говорил.


Мы можем вернуться к теневой экономике, или Вы решили похоронить эту тему?

 

[Val]

Мы можем вернуться к теневой экономике, или Вы решили похоронить эту тему?

Я бы хотел прежде разобраться с Вашим утверждением, что Ханин, считающий теневую экономику важнейшим фактором крушения экономики советской, очевиднейшим образом неправ, поскольку является общеизвестным, что таковым фактором является низкая эффективность и производительность труда. Вот в подтверждение этого самого общеизвестного мнения хотелось бы каких-нибудь доказательств. С энергетикой получилось не очень, может - еще что-нибудь? Я уже неоднократно об этом просил, но дождался лишь совета выглянуть в окно.

 

[Michael]

Я бы хотел прежде разобраться с Вашим утверждением, что Ханин, считающий теневую экономику важнейшим фактором крушения экономики советской, очевиднейшим образом неправ

Выбирайте как Вы хотите с этим разобраться.

Если Вы хотите по существу, то покажите, каким образом теневая экономика была важнейшим фактором крушения экономики. Мне кажется, Вы начали это показывать, но затем остановились. Я готов продолжить.

Если Вы хотите про маргинальность/общеизвестность (Вы не совсем точно изложили мои слова, но можно уточнить), то мы будем основываться на мнениях экономистах, и я Вам приведу, например, что пишут про производительность труда. Вы, в свою очередь, попробуете найти, что они пишут про взгляды Ханина. Тогда мы решим, насколько он маргинален (правда, мы не решим, насколько он прав).

Выбор за Вами. Я свой сделал - принять любое из двух предложений.

Вот в подтверждение этого самого общеизвестного мнения хотелось бы каких-нибудь доказательств. С энергетикой получилось не очень, может - еще что-нибудь? Я уже неоднократно об этом просил, но дождался лишь совета выглянуть в окно.

Ни энергетика ни состояние современной экономики не могут доказать ничего про производительность труда в советское время. Я ничего не пытался доказать с ее помощью.

Если Вы хотите понять причины и следствия низкого роста производительности, я опишу подробнее. Если Вы хотите доказательства общеизвестности, я приведу ссылки на литературу. Ни то ни другое не будет касаться современной экономики.

 

[Val]

Есть параметр "производительность труда", и есть еще десятки других параметров, многие из которых учитывают и обновление фондов. Все, что я сказал, что в советской экономике был сравнительно низкий рост производительности труда - сравнительный с мировым - а сегодня он примерно как в развитом мире (даже чуть больше, но во многом это компенсация за 90-е).
...
для их верной оценки нужно смотреть десятки параметров кроме производительности труда. Более того, именно я возражал против параллелей между современной Россией и СССР на том основании, что есть так много отличных вещей, что без подробного разбора невозможно понять, вызваны ли похожие явления одними и теми же причинами.

"Как это верно, Ватсон!" (С)
И именно поэтому я предложил Вам очень простой критерий, который мог бы подтвердить (или, соответственно, опровергнуть) Ваше утверждение, что сегодня, в условиях рыночной экономики, Россия демонстрирует более эффективное производство и более высокую производительность труда, чем это имело место во времена "развитого социализма". Назовите мне образцы промышленной продукции, производимые сегодня в России! Следуя Вашему совету, за окном я таковых не обнаружил.

 

[Val]

Выбирайте как Вы хотите с этим разобраться.

Если Вы хотите по существу, то покажите, каким образом теневая экономика была важнейшим фактором крушения экономики. Мне кажется, Вы начали это показывать, но затем остановились. Я готов продолжить.

Если Вы хотите про маргинальность/общеизвестность (Вы не совсем точно изложили мои слова, но можно уточнить), то мы будем основываться на мнениях экономистах, и я Вам приведу, например, что пишут про производительность труда. Вы, в свою очередь, попробуете найти, что они пишут про взгляды Ханина. Тогда мы решим, насколько он маргинален (правда, мы не решим, насколько он прав).

Выбор за Вами. Я свой сделал - принять любое из двух предложений.

Меня не устраивает ни первый способ, ни второй. Что я хочу от Вас услышать, я написал в предыдущем сообщении.
Если Вам непонятно - чем вызвано именно такое моё желание, то рекомендую посмотреть предыдущие страницы нашей дискуссии, начиная с Вашего возражения на мои слова про всем известные результаты рыночных реформ в России.
Если Вам сложно это сделать, то я могу помочь.

 

[Michael]

Меня не устраивает ни первый способ, ни второй. Что я хочу от Вас услышать, я написал в предыдущем сообщении.

Если Вам непонятно - чем вызвано именно такое моё желание, то рекомендую посмотреть предыдущие страницы нашей дискуссии,

Мы начали с Ханина и его объяснения причин краха советской экономики. Мы договорились их обсудить, разве не так?

начиная с Вашего возражения на мои слова про всем известные результаты рыночных реформ в России.

Мое возражение по поводу результатов рыночных реформ было для меня совершенно побочным замечанием. Я совершенно не собирался дискутировать по поводу результатов реформ. Я сделал еще несколько побочных замечаний - по поводу Китая, по поводу эффективности экономики про Сталине и т.д.. Мне достаточно зафиксировать различие наших мнений по этим вещам, потому что если у нас есть разногласия по какому-то утверждению, мы не можем использовать его как аргумент в попытке достичь чего-то общего по другому вопросу.

Дискуссия, которая интересовала меня, касалась Ханина, теневой экономики и т.д.. Я пытаюсь отсекать все боковые ветки, которые уводят нас к другим вещам, если только они не являются критически важными для понимания основной линии. Некоторые из них очень интересны, и я не исключаю, что мы поговорим о них в будущем.

Если мы можем прийти к согласию о том, о чем мы говорим, я с удовольствием продолжу общение.

PS. У вас за окном в Питере находится судостроительная промышленность, например. Честно говоря, я не знаю, что этот факт подтверждает или опровергает....

 

[Артемий]

И именно поэтому я предложил Вам очень простой критерий, который мог бы подтвердить (или, соответственно, опровергнуть) Ваше утверждение, что сегодня, в условиях рыночной экономики, Россия демонстрирует более эффективное производство и более высокую производительность труда, чем это имело место во времена "развитого социализма". Назовите мне образцы промышленной продукции, производимые сегодня в России!

А можно пояснить специально для чукчи-читателя, какая связь между производительностью труда и образцами промышленной продукции?

 

[alex55555]

Т.е. так сидели, думали-думали как бы ишо извратится и удумали деньги?

А вы считаете, что идея денег была очевидна ещё неандертальцам?

 

[alex55555]

Это соображение определят эволюцию сапога. В нерыночной экономике он будет эволюционировать, но эволюционировать медленно. Его улучшение - или процесс удешевления производства - важны, но не являются первым приоритетом. Главное - сделай, и сдай государству.

Догматизм на догматизме.

Хотя вас понять немудрено - не знали вы иной не-рыночной экономики, кроме единственного варианта, реализованного в СССР.

 

[Cahes]

А вы считаете, что идея денег была очевидна ещё неандертальцам?

Я считаю, что деньги никто не придумывал, а получились они естественным эволюционным путем

 

[Cahes]

Приватизация.

Ну какая приватизация в схеме работы советского магазина с импортными сапогами?

 

[Cahes]

Очевидно это только лишь либертарианцам, а всем остальным - нет. Впрочем, даже либертарианцы, я уверен, с лёгкостью откажутся от подобного взгляда, как только увидят, что он наносит вред их интересам. Если, скажем, Ваш сотрудник решит провести какую-нибудь сделку, не ставя о ней в известность Вас и самостоятельно распорядится полученной от неё прибылью, а на Ваш вопрос - посему он так поступил, ответит, что он не виноват, т.к. оказывает услуги людям, в то время как Вы не справляетесь со своими распорядительными функциями, то, думаю, одобрения за свою предприимчивость он не дождётся...

Ну почему, если он в кассу сдал положенное, то чем мне это вопреки? Если тупо украл, то да, но, речь то не об этом. Правда, описанная Вами ситуация крайне мало вероятна. Я открывался, как фидошная контора. Знаете, кто такой был средний фидошник? Это человек, который готов пройти полгорода, чтобы купить фичу на полбакса дешевле. Так что гипотетический сотрудник замучился бы выше рынка продавать. Впрочем, Вы можете сами попробовать, я Вам предоставлю товар и назову цену, которую хочу получить, все что сверху - Ваше

 

[Cahes]

По существу. С тем, что рост теневой экономики произошёл в результате грубейших ошибок руководителей СССР, я полностью согласен и неоднократно об этом писал выше.
Но у меня есть вопрос к Вам по поводу того - как распределялись крупными деятелями теневой экономики те сверхприбыли, которые они получали? Что-то, конечно, они потребляли, но ведь не всё, верно? Они бесплатно пользовались государственным оборудование, сырьём, энергоносителями, не платили налогов, не вкладывались в рекламу. Куда же они направляли свои инвестиции, на Ваш взгляд?

То, что деятели т.э. паразитировали на экономике официальной - медицинский факт. Более того, даже если, гипотетически, кто то бы решил выстроить совершенно независимую параллельную структуру, у него бы ничего не вышло чисто технически. Сосуды были сообщающиеся.
По тому, куда. Я, конечно, знаток не большой, думаю что кое кто сколько то и вкладывал. А кроме этого вариантов не много, любо потребление, либо сбережения.

 

[Michael]

Хотя вас понять немудрено - не знали вы иной не-рыночной экономики, кроме единственного варианта, реализованного в СССР.

Вы абсолютно правы. Все, что я написал, касается только реально существовавших экономик советского типа.

Фантазийные нерыночные экономики будут развиваться по своим фантазийным законам, и все написанное мною отношения к ним не имеет.

 

[Ноджемет]

Вы понимаете меня с полуслова.

У меня вопрос к более взрослым участникам темы. Кто из вас успел поработать на производстве или чем-то, связанном с производством в СССР? Я имею в виду не рабочим, а инженером или управленцем, т.е. кем-то, кто знаком с тем, как принимались технические или организационные решения.

Мой опыт - два полных года.

На инженерных должностях - с 1979 по 1988 год. Два места работы. В первом директор по натуре был весьма заводной человек, поэтому за три года моей работы я прошла через несколько реструктуризаций, "оптимизаций" и прочих "...ций". Помнится, на собрании, посвященном очередной перетряске кадров, он произнес фразу: " В природе человека - ничего не менять". На мой взгляд, все эти реструктуризации были сибурде, но трудно судить: результатом нашей работы были бумажки- реферативные сборники, которые отправляли в правительственные структуры.
Второе место работы - авиационное КБ. Уж не знаю, где, но принимается мудрое управленческое решение: оснастить КБ передовыми ЭВМ и внедрить системы автоматизированного проектирования. Казалось бы, отдел вычислительной техники, где я работала, должен быть элитой. Отнюдь: у генерального наш начальник - в опале, цитирую примерно: " да зачем все эти ваши машины, дайте мне 50 конструкторов с кульманами - они лучше сделают". Очень характерная , на мой взгляд, цитата.